Ases de aviacion de la WW2

[Tábano]

Tabano, creo que Beren al decir cuesta abajo se refiere a que las cosas le iban rodadas.

Aps, si es así, ha sido un grave error de entendimiento por mi parte.

[Kal]

Hombre la industria alemana en 1944 producía más, pero les estaban machacando sistemáticamente las cadenas de distribución, los medios de transporte, habían perdido el control del espacio aéreo, el carburante se perdía en porcentajes inasumibles antes de llegar a sus consumidores. Sin contar con la destrucción de las ciudades. Y de las esperanzas!!!! Empezaba a oler a podrido: atentado de julio contra Hitler. Sálvese quien pueda, conversaciones extraoficiales con el enemigo de personajes relevantes...

Yo creo, como se dijo en otro hilo, que a principios del 43, cuando Winston proclamó a los cuatro vientos que los aliados sólo aceptarían de Alemania la rendición incondicional fue porque sabía que sólo era cuestión de tiempo.

Yo diría que Alemania fue sentenciada cuando Roosevelt aceptó el "primero Europa".

Las grandes operaciones que menciona Tábano, fueron golpes de gracia, incluso admitiendo que alguno hubiera fallado (Overlord, por ejemplo) lo que se le venía encima a Alemania por el este y por el oeste era absolutamente imparable.

Opino.

[Tábano]

Hombre la industria alemana en 1944 producía más, pero les estaban machacando sistemáticamente las cadenas de distribución, los medios de transporte, habían perdido el control del espacio aéreo, el carburante se perdía en porcentajes inasumibles antes de llegar a sus consumidores. Sin contar con la destrucción de las ciudades. Y de las esperanzas!!!!

Interesante.
Está documentado que el impacto de los bombardeos a las fábricas alemanas nunca fue vital para el desenlace final. Esto fue admitido varias veces por los Aliados.
Por otra parte, y ahora en mi opinión, la interdicción a rutas de suministro, depósitos de suministros y áreas de concentración de tropas sí fue un enorme acierto de los Aliados y en este caso también de la VVS.
Es decir, el bombardeo táctico fue infinitamente más eficaz que el bombardeo estratégico para hacer fracasar a la Wehrmacht como fuerza de combate eficaz.

[Cadaver]

Hola.

Buuff. Cuantas opiniones e informaciones interesantes habéis soltado. A ver si puedo aportar alguna cosilla más.

Respecto al "estilete japonés" que mencionaba Kal creo que fue un error de mentalidad y ellos mismos se dieron cuenta. Si no me equivoco hacia el final de la contienda, cuando ya no había posibilidades empezaron a construir aviones aplicando técnicas de los aliados (blindaje para el piloto, mayor potencia de motor, etc.) y es que está claro que si algo funciona más te vale tener otro algo mejor o copiar eso que funciona.

Como bien dice Tábano los bombardeos estratégicos resultaron en su mayoría ineficaces en el saldo final. Excepto un momento puntual en que atacaron las fábricas de rodamientos alemanas. Si hubieran continuado ese ataque solo unos días más habrían paralizado literalmente Alemania, tanto su maquinaria de guerra como la civil.

Respecto a los derribos de los pilotos . . . todos, absolutamente todos los informes de todos los países mentían y no me parece relevante saber cual era el más mentiroso. En el conjunto de la guerra lo que haga un piloto es indiferente (¿quién sabe cómo se llamaban los pilotos que derribaron el avión de Yamamoto?) así que hablar de más o menos derribos solo tenía sentido en aquel momento para crear héroes y aumentar la moral. Lo que sí es un hecho es que la VVS, la RAF y la USAAF prevalecieron sobre sus enemigos en el aire.

Y sobre el momento en que la guerra estuvo perdida para el Eje cada uno tendrá su opinión. Incluso junio de 1941 es válida, algunos opinan que ese fue el momento. Pero no se me ocurriría discutir que para 1943 incluso los alemanes (los japoneses antes) sabían que la guerra no marchaba bien. Alemania siempre tuvo demasiados enemigos dentro y fuera de sus fronteras. Fuera se enfrentó a las mayores potencias en industria y recursos humanos. Dentro tuvo corrupción, decisiones desastrosas, falta de planificación y de estrategia, organismos clave duplicados y haciéndose la vida imposible unos a otros, etc.

Lo que sí creo es que debemos intentar situarnos mínimamente en el contexto para entender algo de lo que ocurrió. Hoy podemos decir que atacar la URSS era un suicidio, una misión imposible. Pero ¿qué habría ocurrido si el momento de 1941 en que Stalin lo mandó todo a la mierda hubiera persistido? ¿Habría surgido un sustituto? ¿Se habría desmoronado realmente la URSS como pretendían Hitler y su camarilla? ¿Y si la URSS caía habría continuado adelante Churchill y el imperio británico? ¿Y si Hitler no declaraba la guerra a USA? ¿Se la habría declarado USA a Alemania? Demasiadas incógnitas en mi opinión. Y muy atractivas para los entretenidos "what if".

Salu2.

[deibiz]

Aparte de el proceso de certificacion basado en tan peculiar premisa se les acusa bastante a menudo de inflar enormemente sus cifras, sobre todo a partir del 42, inicio del derrumbe y cuando mas hacia falta elevar la moral.

Algo de lectura al respecto: (interesante articulo de la revista L'Aviation)

http://www.halconesrojos.com/index.php? ... &Itemid=26


Edito: Ese tal deibizz que traduce no sera tambien un forero de PdL??

pozi, soy yo... como a Kal, a mi tambien me gustan los manubrios

Pero solo traduje un par de paginas, creo que todo el merito es de Crash.

[deibiz]

Sin entrar en considerar si la cifra es abultada o no, hay que recordar que los sovieticos empleaban las mismas tácticas en el aire que en el suelo, dada su capacidad de produción y su superioridad numerica manifiesta, no se preocupaban por formar pilotos de verdad; por cada uno que caia tenían 10 listos para despegar. Los pilotos sovieticos se caracterizaban por su poco entrenamiento y su inexperiencia.

Además no es que "montaran" lo mejorcito del aire, los aviones sovieticos no estaban pensados para perduran (si hasta tenian rodamientos no metalicos cuya duración de definía en horas).

Hartman es el mayor as de la historia (hecho indiscutido) pero como el mismo reconoce, la razón de su gran numero de derribos fue que siempre (y siempre es siempre: sin licencias, destinos en retaguardia, etc.) combatio contra los sovieticos, que por cierto le apresaron al final de la guerra y le acusaronde "crimenes contra la industria sovietica" (si mla no recuerdo como a Ruddel)

La acusacion de crimenes contra la industria sovieica fue a todos los integrantes de la Wermacht, entre ellos estaba, claro esta nuestro amigo Buby.


Y no generalicemos tan facilmente que lleva a la confusion y a la desinformacion:

Misma tactica en el cielo que en la tierra?? Como si la tactica en la tierra sovietica hubiera sido la misma durante toda la guerra, posiblemente el Ejercito Rojo fue de los que mas evolucionaron (del desastre total debe ser facil subir ) durante el conflicto llegando a excelentes cotas a nivel estrategico y aceptables a nivel tactico.

Su aviacion paso de estar integrada por pilotos totalmente bisoños a chicos con un mayor entrenamiento y experiencia (casi a la inversa que la Luftwaffe , cada vez con pilotos menos formados e incorporados apuradamente a filas, no solo de experten vivia esta fuerza aerea y estos sufrian una lenta eliminacion)

Aparatos como el Lagg-5 ya no estaban a tanta distancia de sus rivales y si luchaban a baja altura llegaban a superar algunas prestaciones del contrario.

Asi que cuando planteemos comparaciones hagamoslo con profundidad y cierto criterio, no alegremente soltando topicos.

Lo de la perdurabilidad de la mecanica ruskie.. nadie va a negar que el Me-262 fue un excelente aparato.. cuantas eran las horas de vida de sus Jumo?? si recordabamos que no carreteaban (eran remolcados en esa fase) para aprovechar mas su vida nos podemos hacer una idea

Eso si, seguro que sera un handicap en la aviacion rusa y un error de su doctrina, pero no en la fuerza aerea germana

Totalmente de acuerdo contigo. Por cuerto, es LA-5 ¿solo Lavochkin.

El Lagg-3 es porque fue un diseño de Lavochkin, Gudkov y Gordunov.

Solo añadir que al principio de Barbarossa los pilotos sovieticos no eran todos tan bisoños. Con experiencia en la guerra civil española fueron purgados en 1937 los altos oficiales , como el General Douglas y otros, no la gran mayoria de pilotos. En 1941, cuantos aviones pierden los alemanes en 3 meses ¿o acaso esas perdidas no estan relacionadas con el suicidio de ernst Udet?... Si los pilotos sovieticos eran unos patata los artilleros antiaereos sovieticos eran todos unos putos cracks...no????

[Kal]

Hombre algunos interpretaron que las siglas LaGG correspondían a "Lakirovanny Garantirovanny Grob", esto es: ataúd pulido y barnizado.

Propaganda nazi, sin duda.

Inciso historico-cómico, aclaro acojonado.

Uy, que corro el riesgo de ser tratado de fascista impenitente. Nada, nada, me retracto, los aviones rusos: lo mejorcito.

[deibiz]

Hombre algunos interpretaron que las siglas LaGG correspondían a "Lakirovanny Garantirovanny Grob", esto es: ataúd pulido y barnizado.

Propaganda nazi, sin duda.

Inciso historico-cómico, aclaro acojonado.

Uy, que corro el riesgo de ser tratado de fascista impenitente. Nada, nada, me retracto, los aviones rusos: lo mejorcito.

Ni tanto ni tan calvo, pero eso de decir que en el frente del este, tanto los pilotos como los aviones alemanes eran netamente y sin excepciones superiores a los sovieticos no explicaría algunas cosas, no?

PD: Por cierto, el pesimismo y el derrotismo estaban perseguidos en la VVS. Los pilotos de combate que se demostraba que tenian esa actitud eran apartados de unidades del frente. (Por ejemplo uno que hizo un brindis por la caja de pino).

Este debate estaria mejor si nos apartamos de topicos y lugares comunes en que se atrinchera el defensor de cada posicion...

Lo del victimismo ese creo que es un golpe muy bajo, Kal. Aqui nadie ha llamado nada a nadie por gustarle los aviones alemanes.

[Iosef]

Gracias por los incisos Deibiz, apunto lo de La-5.



Kal, tranquilo, que nadie te va a acusar de impenitente


Por cierto, un proverbio estepario:

отполированные гроб и политура: El mejor avion es el que acaba la guera a salvo

[Kal]

Mientras no me acuse mi santa de impenetente.

[Iosef]

Mientras no me acuse mi santa de impenetente.

Muy bien, eso es lo que importa en verdad tio, lo demas son chorradas y vicios de frikies como nosotros

[Kal]

Deibiz.

¿Te ha parecido un golpe bajo? Nada, trataré de mejorar mi puntería.

No era mi intención golpearte, ni herirte. Al fin y al cabo esto es un foro, no una guerra civil.

[deibiz]

Deibiz.

¿Te ha parecido un golpe bajo? Nada, trataré de mejorar mi puntería.

No era mi intención golpearte, ni herirte. Al fin y al cabo esto es un foro, no una guerra civil.

igual golpe bajo no era la mejor palabra para aludir a tu comentario de que si crees que los alemanes eran mejores, entonces podemos terminar creyendo que eres un fascista, eso al menos es victimismo, no? O igual me equivoco, que se yo... de buen rollo, ehh!!!!

que no estoy sacando la artilleria, no te me tires al cuello con el machete en la boca.

[Kal]

No tengo nada más que hablar contigo. Buenas noches.

[deibiz]

¿también me negáis al Demonio de Ucrania? entre esto y que Guderian no es el padre de la guerra relámpago sino un ruso de nombre impronunciable (del que debieron perder su "brillante" doctrina cuando hicieron la mona en Finlandia) me estáis matando todos los mitos, revisionistas cabronazos

de todas formas, artículo de un ruso publicado en una revista francesa...héroes franceses veamos mmm a ver... na, ninguno (Guynemer sería adoptado, probablemente)

Al ruso de nombre impronunciable podriamos nombrarle padre teorico Gude.

Igualmente los ruskies son los padres (teoricos-practicos) de los grandes asaltos aereos, hay saltos masivos preguerra mundial que dejaron fascinados a los mandos alemanes que estaban de observadores en elllos.

Pero padre padre, el de parto en la vida real (es decir con dolor ) de la guerra relampago usando el arma acorazada consideraria a Guderian, una cosa es teorizar o hacerlo en maniobras y otra cosa es ejecutar sobre el terreno en una guerra y con un enemigo dispuesto en contra tuya.

Nadie suele ser autor unico, ni le brota en la cabeza una idea genial totalmente estructurada, se suele tener una buena, se bebe en muchas fuentes, se mejora y se es un genio cuando eres capaz de llevarla magistralmente a la practica.

Mira los generales rusos de finales de guerra como aprendiendo de sus rivales les llegan a superar ampliamente en el tema estrategico y de manejo de grandes unidades. Uno años antes lo unico que hacian decentemente era crear bolsas llenos de soldados suyos


Eso si, si hay que tirar un mito, se tira

Por cierto Iosef, te has dejado las operaciones nocturnas. Los sovieticos lanzaron varias operaciones nocturnas durante la guerra.

1) Bueno, los rusos fueron masacrados en Finlandia, por que los oficiales que eran favorables a las operaciones en profundidad y ataques de armas combinadas fueron liquidados y sustiuidos por otros menos capaces y mas leales a Stalin (Voroshilov).

2) En Nomonhan, Zhukov puso en practica la blitzkrieg una semana antes que los alemanes en la invasion de Polonia, o no?

3) Como me parece ha comentado antes, creo fue Tabano, realmente es comparable o mas importante para el desarrollo de la guerra Normandia que Bagration?

En Bagration, utilizando cifras de bajas alemanas, que serian las mas bajas y quizas las mas proximas a la verdad:

260.000 muertos, 250.000 heridos y 116.000 prisioneros. Sin entrar en el territorio perdido.

Cuales son las cifras de perdidas alemanas en Normandia?