Invasión de Rusia a Ucrania

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xtraviz
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por xtraviz »

Patxi escribió: 09 Nov 2022, 01:08

Desde mi más absoluta ignorancia, a partir del Maidán se produjo la independencia real de Ucrania respecto a Rusia. Es cierto pero, ¿era un deseo real de la gente? El apoyo norteamericano al golpe de Estado/revolución/llámenlo como quieran, escenificado con aquel reparto de bocadillos del mismo embajador fue evidente. El tratamiento dado a las zonas rusófonas de Ucrania ha sido terrible.

El rechazo del Acuerdo de Asociación no fue un arbitraje político más, fue una elección para el futuro del país, sobre un tema que dividió a los ucranianos. En 2013, más del 40% apoyaba una política de integración en la Unión Europea, pero más del 30% quería sumarse a la alianza creada en torno a Rusia, la Unión Aduanera Rusia-Kazajstán-Bielorrusia. Los habitantes de las regiones occidental y central de Ucrania, así como los ucranianos más jóvenes, fueron los que más abrumadoramente se mostraron a favor del acercamiento a Europa. De ellos surgió la iniciativa de reunirse en la Plaza de la Independencia de Kyiv con banderas europeas para exigir la firma del acuerdo con la Unión Europea. La Europa que querían no era la de las redes legislativas o los laberintos institucionales, sino la Europa de las promesas: de la apertura, del Estado de derecho, de la prosperidad. Los manifestantes, especialmente jóvenes, instalaron las primeras carpas en la plaza el 24 de noviembre de 2013. En esa multitud, se podía escuchar tanto el ruso como el ucraniano: la ciudad que protestaba era bilingüe, al igual que el resto del país.

Ni las amenazas militares, ni las argucias políticas, ni los incentivos económicos, son capaces de desmovilizar la acción cívica que promueve un modelo de sociedad más atractivo frente al modelo del “Mundo Ruso”. Esa es la idea troncal. Lo que sucedió después sería más largo de desarrollar.
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Patxi
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Patxi »

:Ok:

Ahondando más en esa idea que mencionas, Xtraviz. Las acciones cívicas, al ser tan plurales y transversales, a la hora de plasmarse en un programa de acción real, tienden a fragmentar esos apoyos populares. Como ejemplo de ello tenemos el movimiento del 15-M en España. Pasados los primeros días de ilusión, se empezaron a ver las costuras y ciertos grupos comenzaron a liderar esas ganas de cambio, alejándolos de los postulados iniciales. Esto se dió aquí y supongo que se puede extrapolar a Ucrania a una escala mucho mayor.

A lo que me refiero es que aprovechando ese descontento (y alentándolo apoyando a los sectores más duros), EEUU arrimó el ascua a su sardina
¿Al final era ese el deseo de la gente? ¿Imponer una visión sobre la otra? Sólo sé que fue eso lo que acabó ocurriendo. No creo que haya discusión posible al respecto ¿O sí? :wink:
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Patxi »

Infidel escribió: 09 Nov 2022, 06:19 Ya dije que no es una cuestión de opiniones. Es una cuestión de que me traten con condescendencia considerándome un idiota adoctrinado y me den sermones desde el púlpito para orientarme hacia el buen camino.
A mí podeis tratarme como un idiota. Me gusta que me adoctrinen. De hecho, estoy acostumbrado a ir por principio siempre a la contra. Como los salmones. contracorriente.
Aquí todo el mundo pontifica (incluso yo que de pontifice no tengo nada). Supongo que será cosas del formato escrito y del mundo de la información a golpe de clic que nos hace parecer más listos de lo que somos.... Cara a cara somos todos, en general, más civilizados y comedidos.
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por xtraviz »

Patxi escribió: 09 Nov 2022, 12:00 :Ok:

Ahondando más en esa idea que mencionas, Xtraviz. Las acciones cívicas, al ser tan plurales y transversales, a la hora de plasmarse en un programa de acción real, tienden a fragmentar esos apoyos populares. Como ejemplo de ello tenemos el movimiento del 15-M en España. Pasados los primeros días de ilusión, se empezaron a ver las costuras y ciertos grupos comenzaron a liderar esas ganas de cambio, alejándolos de los postulados iniciales. Esto se dió aquí y supongo que se puede extrapolar a Ucrania a una escala mucho mayor.
Cierto, de hecho, mientras escribía, también tenía en mente ese ejemplo.
Patxi escribió: 09 Nov 2022, 12:00 :Ok:

A lo que me refiero es que aprovechando ese descontento (y alentándolo apoyando a los sectores más duros), EEUU arrimó el ascua a su sardina
¿Al final era ese el deseo de la gente? ¿Imponer una visión sobre la otra? Sólo sé que fue eso lo que acabó ocurriendo. No creo que haya discusión posible al respecto ¿O sí? :wink:
Era el Maidan antirruso? Es cierto que el régimen político ruso fue denunciado por los manifestantes: como un aliado del presidente cuya salida exigían, como un modelo autoritario, pero también como un modo inaceptable de organización política. El rechazo era de un régimen, no social: casi el 80% de los ucranianos sentían simpatía por los rusos en ese momento y en el otro lado no había sentimiento de amenaza entre la ciudadanía en las primeras semanas.
Quizás habría que plantearse en qué esfera este movimiento suponía una amenaza y las directrices que se gestionaron para desvirtuar las protestas: la presencia de neonazis cuando el 92% de los manifestantes no pertenecían a ningún partido ni asociación civil, y el tema de los "bocadillos" que dio lugar a que todos pretendidamente estuvieran a sueldo de los norteamericanos.
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Akeno »

Magnífica noticia. :aplauso:


Y de toda la margen derecha del Dniéper, añadiría yo. :Ok:
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por xtraviz »

Te me adelantaste por segundos.
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por dehm »

Según El Confidencial se ha ordenado la evacuación de Kherson y las fuerzas rusas al otro lado del Dnieper :aplauso: :aplauso:
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Akeno »

xtraviz escribió: 09 Nov 2022, 16:55 Te me adelantaste por segundos.

¿He ganado algo? :mrgreen:

Lo mejor de todo es que ahora los ucranianos podrán destinar todas esas tropas fogueadas en combate, parece ser que alrededor de 15 brigadas, a otro punto. ¿Mariupol/Melitipol?

Porque está claro que el Dniéper, de momento, no lo van a cruzar.
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por dehm »

Miedo me da lo que encuentren en la ciudad ahora. La madre de mi amiga lleva 2 días sin luz y no pueden hablar pero teme alguna trampa.
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por dehm »

Buaaaah, qué rápidos. :Ok: :Ok: :Ok:
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Akeno »

dehm escribió: 09 Nov 2022, 17:04
Miedo me da lo que encuentren en la ciudad ahora.

Quiero ser optimista, aunque con los rusos eso es harto complicado. Lo que no van a encontrar seguro son lavadoras… :nono:

4.300 km2 liberados de las garras del oso ruso. :Ok:

Última edición por Akeno el 09 Nov 2022, 18:38, editado 1 vez en total.
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Niessuh »

xtraviz escribió: 09 Nov 2022, 16:55 Te me adelantaste por segundos.
La conferencia es la actuación más falsa, impostada y lamentable que he visto, ni la función de teatro de un cole lo puede hacer peor.

En cualquier caso se les nota que no están muy cómodos en su situación. Pensar que no hace ni medio mes que proclamaron la anexión de la región de Kherson ... es un bochorno y un desprestigio monumental.

Y en los comentarios Rusos planea el paralelismo con la historia de Stalingrado, que los soviéticos aguantaron desde el otro lado del Volga...es todo un ejemplo de la decadencia Rusa.
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Akeno »

Coincido.

Jersón era la única capital de región que habían conseguido conquistar desde el inicio de la invasión de febrero. Rusia ha fracasado en la guerra, da igual lo bien que lo haga en las otras regiones que controla, ya que el descalabro militar es enorme y el descrédito de su ejército igual.

La imagen de ser una potencia militar poderosa ha quedado muy muy dañada. Se podrá enquistar el conflicto, pero no revertir este fracaso.
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Halsey »

Los ucranianos tienen que intentar dificultar esa evacuacion hasta donde puedan.
Si los rusos no pudiesen evacuar todo el armamento pesado sería un exito.
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Re: Invasión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Cowboy »

A mi me mosquea mucho este anuncio, hay algo que no me cuadra, espero equivocarme pero los rusos no tienen tendencia a verbalizar tan alegremente sus retiradas y menos con Shoigú ahí delante diciendo que inicien la retirada, lagarto, lagarto,...
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