. Si es que no te puedes fiar del hombe blanco 
Haplo_Patryn escribió:Uufff. Los que se autoproclaman defensores de la civilización occidental no dejan de ser tan radicales como los palestinos que se hacen estallar una bomba en un autobús. Los radicalismos son malos y los que se consideran elegidos acaban por creerse con el poder de la verdad. Y los que se creen con el poder de la verdad acaban por imponer su filosofía a otros. Yo prefiero tener dudas y no creerme poseedor de las llaves de la conciencia occidental.archiduque_carl escribió:Qué curioso: a mí me ha pasado lo contrario que a Haplo. Cuando era joven era un feroz propalestino. Y, tras mucha lectura y observación, he llegado a la conclusión de que Israel es la primera línea de defensa de la civilización occidental frente a los enemigos de la libertad.
Cuando digo musulmanes, digo musulmanes. ¿Hacemos una encuesta y lo preguntamos? ¿Tu ves lo que se dice de occidente en sus medios? El odio antioccidental es mayoritario. Y si no, analiza el problema de la democracia "árabe": cuando votan libremente, suele salir el partido más fundamentalista y agresivo. Casualidad, supongo. ¿Que no serán todos los musulmanes? Pues claro que no. Pero los que si lo son la mayoría que forma opinion.Beren escribió:Cuando dices musulmanes dices los 4 fanaticos de siempre o todos los musulmanes? crees que en pleno siglo XXI (por muy retrasados que esten) tienen en mente conquistar hasta Viena como antaño? hombre, un poco de seriedad, que piensen asi 4 zoquetes (que igual en su civilizacion de malosos son 20) lo que no puedes es generalizar a toda la civilizacion musulmana y soltar tan pancho guerra de civilizaciones.
por cierto acabo de ver ayer Lawrence de Arabia, y que risa me dio el momento en que se entera del tratado entre Francia e Inglaterra de repartirse todo el imperio Turco (incluida la polemica zona de la que estamos hablando) poniendo cara tonto , que pareces nuevo Lorenzo!!!!
Beren escribió:Cuando dices musulmanes dices los 4 fanaticos de siempre o todos los musulmanes? crees que en pleno siglo XXI (por muy retrasados que esten) tienen en mente conquistar hasta Viena como antaño? hombre, un poco de seriedad, que piensen asi 4 zoquetes (que igual en su civilizacion de malosos son 20) lo que no puedes es generalizar a toda la civilizacion musulmana y soltar tan pancho guerra de civilizaciones.
por cierto acabo de ver ayer Lawrence de Arabia, y que risa me dio el momento en que se entera del tratado entre Francia e Inglaterra de repartirse todo el imperio Turco (incluida la polemica zona de la que estamos hablando) poniendo cara tonto , que pareces nuevo Lorenzo!!!!
1948. Israel expulsa a los árabes y se violan los derechos humanos de millones de árabes. Se producen matanzas de palestinos, torturas y violaciones de los derechos humanos más fundamentales. Actualmente Amnistía internacional tiene archivadas montones de pruebas sobre torturas a palestinos, tratos vejatorios y continuas violaciones de los derechos humanos. ¿De verdad te crees que Israel no ha emprendido ninguna guerra de conquista y que no ha impuesto nada a los árabes?.archiduque_carl escribió: - Lo de los elegidos queda muy bien en una pancarta antisemita, pero no me parece a mi que Israel haya emprendido ninguna guerra de conquista ni haya impuesto nada a los árabes. Israel solo quiere su derecho a vivir en paz y los paises vecinos son los que han proclamado infinidad de veces que su objetivo es echarles al mar... algunos han aprendido la lección y otros no. Pero el "pueblo palestino" les importa no una, sino cien millones de higas, como han demostrado una y otra vez en Egipto, Jordania, Libano o la propia Siria...
Una cosa no quita la otra. Es evidente que los países árabes viven en la época medieval en cuanto a la aplicación de la ley, el respeto y las libertades humanas. Viven anclados en el pasado, no todos pero sí muchos países árabes. También es responsable de ello occidente, que ha seguido una política de implantar tiranías en países como Irán e Irak o que ha seguido una política de colonización que no ha permitido que estos países tuvieron sus propios gobiernos. Si algo me parece curioso es la incapacidad de los árabes, y hablo en general, de gobernarse en democracia. Hablar de Oriente Medio es hablar de asesinatos, violencia y violaciones de los derechos humanos pero Occidente es muy responsable de este fenómeno, así que no estés tan orgulloso de este Occidente democrático que pregonas- Israel nunca se ha autoproclamado defensor de occidente. Otros sí lo hemos hecho. Israel es occidente, por voluntad, por historia, por cultura y hasta por religión. Y por eso, los mismos a los que los palestinos les importan un rábano, tienen la obsesión por acabar con ellos. Pero, bueno, la verdad es que no he visto a muchos de os que les da igual occidente que Islam correr a irse a vivir a esa tierra de libertad que es la Siria de los Asad... O, en el caso de que algún día acaben con Israel y lleguen hasta los Picos de Europa, supongo que de buen gusto se adaptaran a la otra civilización...
Los ejemplos que he citado arriba sirven como ejemplo para romper esta argumentación que me has dado. Creo que el radicalismo no es patrimonio de unos sólo.- Supongo que comparar en radicalismo a Israel con los asesinos de autobuses es una broma dialectica de muy mal gusto: revisa tu lógica o tu concepto de radicalismo. Los terroristas matan civiles porque ese es su objetivo. El ejército israelí, en una guerra defensiva, estaría encantado de poder evitar TODAS las muertes de civiles. Es más, estaría encantado de no tener que hacer ninguna guerra más...
Anda, que cosas: pues resulta que no dudabas tanto. Lo tenías muy clarito... Habrá que contestarlas una a una y en diversos post, para no eternizarnos.Haplo_Patryn escribió:1948. Israel expulsa a los árabes y se violan los derechos humanos de millones de árabes. Se producen matanzas de palestinos, torturas y violaciones de los derechos humanos más fundamentales. Actualmente Amnistía internacional tiene archivadas montones de pruebas sobre torturas a palestinos, tratos vejatorios y continuas violaciones de los derechos humanos. ¿De verdad te crees que Israel no ha emprendido ninguna guerra de conquista?.archiduque_carl escribió: - Lo de los elegidos queda muy bien en una pancarta antisemita, pero no me parece a mi que Israel haya emprendido ninguna guerra de conquista ni haya impuesto nada a los árabes. Israel solo quiere su derecho a vivir en paz y los paises vecinos son los que han proclamado infinidad de veces que su objetivo es echarles al mar... algunos han aprendido la lección y otros no. Pero el "pueblo palestino" les importa no una, sino cien millones de higas, como han demostrado una y otra vez en Egipto, Jordania, Libano o la propia Siria...
Haplo_Patryn escribió:
El 20 de mayo de 1990 un soldado israeliano puso en fila a varios palestinos y ametralló a 7 matándolos sin causa aparente. La matanza de palestinos refugiados en Sabra y Xatila es otro ejemplo de la "política flexible y de paz" de Israel, una verdadera matanza, un asesinato masivo. Baruch Goldstein en el 1994, un oficial de la reserva del ejército israeliano decidió por su cuenta masacrar a los palestinos que habían acudido a la tumba de Abraham en Hebron causando 50 muertos. Se le fue la olla, según las autoridades judías, jejejeje.
Estos son ejemplos de que eso de que Israel "no quiere imponer nada" no tienen base alguna. Israel ha cometido actos atroces, por parte de personas, soldados, militares de la reserva, colonos, etc, matando a palestinos injustificadamente y los ejemplos arriba citados son sólo unos pocos. Lo que pasa es que cuando un palestino se inmola y mata a 15 judíos es un "terrorista" pero cuando se trata de un judío la terminología es diferente. Ah, y los palestinos no se quedan cortos pero como parece que sólo son los que matan y son violentos yo me permitido recordar algunos hechos que cuentan otro historia.
archiduque_carl escribió:
Primero, algunas puntualizaciones sobre la situación en 1948...
SOBRE LA GUERRA EN SÍ
La resolución 181 del 2ª Periodo de sesiones de Naciones Unidas http://www.un.org/spanish/documents/ga/res/2/ares2.htm establece que el antiguo mandato británico sea sustituido por dos estados, uno judío y otro árabe (terminología de la ONU). Dede un principio los árabes se oponen a esta medida y comienza un periodo de disturbios graves, en los que mueren centenares de personas. Quizás no sea importante, pero empezaron los árabes, tal y como reconoce el propio Alto Comisariado Árabe, que negoiaba en la ONU durante los debates que dieron lugar a la resolución del Consejo de Seguridad del 17 de abril http://daccess-ods.un.org/access.nsf/Ge ... RESOLUTION: "El representante de la Agencia Judía nos dijo ayer que ellos no habían atacado, que los árabes habían sido quienes habían empezado el conflicto. No lo negamos: dijimos a todo el mundo que ibamos a luchar"
[/i]
Código: Seleccionar todo
-El 21 de Abril de 1948 (23 días antes del comienzo de la guerra árabe-israelí), fuerzas israelíes llevaron a cabo la Operación Misparayim, tomando Haifa y dispersando a la población árabe?. Haifa , en aquel momento, no formaba parte del terreno concedido por la ONU al nuevo Estado de Israel.
- El 27 de Abril de 1948 (17 días antes del comienzo de la guerra árabe-israelí), fuerzas israelíes llevaron a cabo la Operación Shametz, arrasando los pueblos árabes de los alrededores de Jaffa y aislando la ciudad. Jaffa no formaba parte del terreno concedido por la ONU al nuevo Estado de Israel
-El 28 de Abril de 1948 (16 días antes del comienzo de la guerra árabe-israelí), fuerzas israelíes llevaron a cabo la Operación Yiftash, expulsando a los árabes del este de Galilea. Galilea no formaba parte del terreno concedido por la ONU al nuevo Estado de Israel.
-El 3 de Mayo de 1948 (11 días antes del comienzo de la guerra árabe-israelí), fuerzas israelíes llevaron a cabo la Operación Matateh, arrasando los pueblos árabes situados entre Tiberíades y el este de Galilea?. Ese territorio no formaba parte del terreno concedido por la ONU al nuevo Estado de Israel
-El 7 de Mayo de 1948 (7 días antes del comienzo de la guerra árabe-israelí), fuerzas israelíes llevaron a cabo la Operación Gideón, tomando Beisan y dispersando a la población beduina semisedentaria que vivía en los alrededores?. Beisan no formaba parte del terreno concedido por la ONU al nuevo Estado de Israel
-En definitiva, que entre el 25 de Diciembre de 1947 y el 14 de Mayo de 1948, las fuerzas israelíes ocuparon un total de 213 pueblo árabes, obligando a 423.794 palestinos a abandonar su hogar
Matador_spa escribió:archiduque_carl escribió:
Primero, algunas puntualizaciones sobre la situación en 1948...
SOBRE LA GUERRA EN SÍ
La resolución 181 del 2ª Periodo de sesiones de Naciones Unidas http://www.un.org/spanish/documents/ga/res/2/ares2.htm establece que el antiguo mandato británico sea sustituido por dos estados, uno judío y otro árabe (terminología de la ONU). Dede un principio los árabes se oponen a esta medida y comienza un periodo de disturbios graves, en los que mueren centenares de personas. Quizás no sea importante, pero empezaron los árabes, tal y como reconoce el propio Alto Comisariado Árabe, que negoiaba en la ONU durante los debates que dieron lugar a la resolución del Consejo de Seguridad del 17 de abril http://daccess-ods.un.org/access.nsf/Ge ... RESOLUTION: "El representante de la Agencia Judía nos dijo ayer que ellos no habían atacado, que los árabes habían sido quienes habían empezado el conflicto. No lo negamos: dijimos a todo el mundo que ibamos a luchar"
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No se pueden decir esas cosas y quedarse tan fresco. Desde meses antes de la entrada en vigor de la "particion", Israel, que ya habia desarrolado un ejercito perfectamente preparado, armado y adiestrado (Hagana) , asi como 2 grupos terroristas (Irgun y Stern), inicio una campaña de "limpieza" de la poblacion palestina de sus territorios QUE AMPLIO A POBLACIONES Y TERRITORIOS NO INCLUIDOS EN SU ZONA.
Unos ejemplos, de los que se puede buscar abundante documentacion en Internet:
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-El 21 de Abril de 1948 (23 días antes del comienzo de la guerra árabe-israelí), [/quote] Anda, parece que tu sectarismo y tus prejuicios no te dejan leer bien. Por lo menos mi post no lo has leido, aunque te has lanzado a criticarlo... Tu primera fecha es de 21 de abril de 1948... ahora, haz el favor de leer mi post y comprueba como los enfrentamientos empezaron antes y que, por lo menos el 17 de abril, el propio Alto Comisariado árabe reconoce como empezaron ellos, según acta de la reunión del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, nada, un detallito...
Matador_spa escribió:archiduque_carl escribió:
Ya, ya: el país con las segundas reservas de petroleo del planeta Tierra necesita urgentemente energía nuclear... Vamos, como si el Barcelona necesitase gol y nos cambiase a Etoo por Cassano...
Joder, ¿en serio te han conseguido engañar?
Pues lo mismo que USA , Rusia , China , Inglaterra y otros paises productores de petroleo , que tambien tienen numerosos reactores nucleares para la produccion de energia electrica.
Cuando se agoten las reservas de combustibles fosiles, algo que ocurrira en unos 50 años, ¡¡¡ Pobre del pais que no haya sabido diversificar sus fuentes de suministro de energia. !!
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="archiduque_carl
Anda, parece que tu sectarismo y tus prejuicios no te dejan leer bien. Por lo menos mi post no lo has leido, aunque te has lanzado a criticarlo...
Tu primera fecha es de 21 de abril de 1948... ahora, haz el favor de leer mi post y comprueba como los enfrentamientos empezaron antes y que, por lo menos el 17 de abril, el propio Alto Comisariado árabe reconoce como empezaron ellos, según acta de la reunión del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, nada, un detallito...¡¡ Ahi queda eso !! La mayoria de los musulmanes ODIAN a occidente . ¿Quien es el sectario?
Cuando digo musulmanes, digo musulmanes. ¿Hacemos una encuesta y lo preguntamos? ¿Tu ves lo que se dice de occidente en sus medios? El odio antioccidental es mayoritario. Y si no, analiza el problema de la democracia "árabe": cuando votan libremente, suele salir el partido más fundamentalista y agresivo. Casualidad, supongo. ¿Que no serán todos los musulmanes? Pues claro que no. Pero los que si lo son la mayoría que forma opinion.
Mucho se ha dicho con respecto a cómo Israel “aceptó” el Plan de Partición de Naciones Unidas, y los Arabes lo rechazaron, así que lanzaron una ola de propaganda anti-Arabe, que ha obsesionado por medio siglo, el debate sobre los derechos inalienables de los Palestinos.
El argumento, lanzado por los israelíes va más o menos así: Israel se comprometió y aceptó la mitad de Palestina bajo al Mandato Británico. Los Palestinos y los Arabes rechazaron el compromiso provocando los sucesos que dieron lugar a la pérdida siguiente.
Aunque no ha sido precisamente así. Y, no empieza el 29 de noviembre de 1947, cuando la Asamblea General de Naciones Unidas, someramente aprobó la Resolución de Partición.
Por lo tanto, el voto real tuvo verificativo el 8 de septiembre de 1947, cuando el Comité Especial de Naciones Unidas sobre Palestina (UNSCOP) expidió un reporte polémico de solicitud a la partición de Palestina. Los miembros disidentes del UNSCOP, que estaban en desacuerdo, endosaron una “Solución Federal” (Federación Jordano Palestino) en la cual judíos y Arabes se harían cargo juntos de Palestina.
¿Pero por qué se recomendó la partición de Palestina?.
La banda de Haganah, había presentado un plan detallado para ocupar la mayoría de Palestina del mandato y habían proporcionado información por adelantado de los Planes Británicos para retirarse. Es más contaban con la seguridad por parte de los Británicos, y de los Estados Unidos, que el Estado de Israel recibiría reconocimiento internacional y el respaldo de las Naciones Unidas.
La banda de Haganah estaba recibiendo armamento, a miembros sionistas de Europa, con la ayuda de los Británicos, y también de los Norteamericanos, mientras los británicos mantenían un bloqueo casi hermético a los voluntarios Arabes, que trataban de fluir hacia Palestina para luchar al lado de los Palestinos irregulares.
En contraste, los ejércitos de los Estados Arabes vecinos tenían prohibido por los Británicos entrar a Palestina, mientras los voluntarios judíos armados fluían dentro bajo la vigilancia Británica. (El 24 de marzo de 1947, la Liga Arabe acusó a Bretaña y a los Estados Unidos de interferir culpándolos de las condiciones deterioradas).
Pero Israel necesitaba el plan de partición y sabía de antemano que éste no era aceptable para los Arabes porque los aliados de los Arabes de UNSCOP, habían conducido la oposición durante los debates del comité.
Era muy sencillo. Si Israel aceptaba la Partición y los Arabes no, Israel estaría libre de continuar su arrebato de la tierra en forma militar y agresiva. Si los israelíes aceptaban la “Federación”, se verían forzados a parar sus avances militares y a perder la esperanza de un Estado Independiente.
Reuniéndose en Sofar, Líbano, del 16 al 19 de septiembre, la Liga Arabe hizo lo que los líderes judíos esperaban, denunciaron el Plan de Partición del UNSCOP. La Liga Arabe formuló un argumento fuerte, puntualizando que el llamado “Estado Judío” consistía de una mayoría Palestina de Cristianos y Musulmanes. El plan inoperante proponía dividir Palestina en seis regiones separadas.
Los Estados “Judío” y “Arabe” cada uno consistiría en tres segmentos cruzándose, con una apariencia de un tablero de ajedrez con seis cuadros negros de un lado y del otro cuadros rojos.
El 26 de septiembre, el Secretario Británico de las Colonias, Arthur Creech Jones, anunció que el mandato Británico terminaría. La fecha de vencimiento era el 14 de mayo, la cual no fue públicamente anunciada sino hasta un mes después, a pesar de que el liderazgo judío conocía ya la fecha.
El 29 de septiembre de 1947, el Alto Comisionado Arabe para Palestina que recientemente se le había permitido regresar a Palestina, después del exilio de 10 años, anunció que rechazaría el Plan de Partición del UNSCOP. Endosaron el Plan de la Federación que reconocía la Independencia de Palestina.
La Agencia Judía rechazó en forma privada a la Federación, pero esperó hasta que el lado Arabe hiciera primero el anuncio de su posición, antes de anunciar al mundo que “aceptarían” la Partición, anunciándolo el 2 de octubre de 1947. El endoso Americano tuvo verificativo el 11 de octubre.
Los críticos Arabes acusaron a la Agencia judía de falta de sinceridad, tachando a la banda Haganah de estar ya avanzando hacia docenas de aldeas Palestinas dentro y fuera de las áreas del Plan de Partición propuesto y asignado al “Estado Judío”.
Políticamente, en las Naciones Unidas, la Agencia Judía había ganado su batalla por la percepción, falsa reclamación en el podium de Naciones Unidas durante los siguientes debates que ellos, los judíos en Palestina, habían respaldado el compromiso y los Arabes lo habían rechazado.
La postura pública les permitía continuar los ataques a las aldeas Arabes sin condena por parte de sus aliados Americanos y Británicos, que mantuvieron a las Naciones Unidas estancada sobre una tras otra Resolución presentadas, para denunciar los ataques de Haganah e Irgún.
El 29 de noviembre de 1947, con algunas modificaciones menores, las Naciones Unidas votaron recomendando el Plan de Partición, aprobándolo por un ligero margen de 33 votos a favor, 13 en contra 10 abstenciones en protesta y la salida de toda la Delegación Arabe en signo de protesta.
Este concepto de haber rechazado el “compromiso” ha tergiversado la opinión pública de los Arabes para justificar su caso en contra de un Plan de Partición injusto.
Con nadie para protestar, las fuerzas judías aceleraron su ocupación militar a las aldeas y tierras Arabes que se encontraban fuera del área propuesta para el Estado judío. Tenía prioridades: limpiar de Arabes las áreas propuestas para hacer que la población judía, sea una “mayoría” por fuerza, y lograr tener más tierra con el objeto de contar con un Estado seguro.
Las fuerzas del Haganah irrumpieron en batallas en Jaffa y Safad, teniendo como blanco a los residentes Arabes locales, y pasaron sobre ellos con sus ataques y bombardeo terrorista en Jerusalén, que se había designado como “Zona Internacional” fuera de los dos Estados propuestos.
Algunos ejemplos de asaltos pre-Independencia a aldeas Arabes hechas por Haganah, incluyeron: Abu Kebir, (Jaffa), 6 de diciembre; Tireh (Haifa), 13 de diciembre; Khisas (Safad), 19 de diciembre; Qazaza (Ramleh), 20 de diciembre; Abu Shusha, 3 de enero 1948; Shafa Amr (Haifa) y Tamra (Nazareth), 19 de enero; Sukreir (Gaza), 26 de enero; Sa’Sa (Safed), 14 de febrero; Biyar y Ads (Jaffa), 5 de marzo.
Mientras tanto, el Presidente de Estados Unidos, Harry Truman, jugó un papel falso en la política, favoreciendo a las fuerzas judías: el 18 de marzo de 1948, tuvo una cita secreta con Chaim Weizmann en la Casa Blanca, prometiendo el apoyo norteamericano a favor de la independencia judía.
Con una actitud disfrazada, al día siguiente, el representante de Truman ante Naciones Unidas, convocó a una suspensión del Plan de Partición y respaldó una tregua, supervisada por Naciones Unidas, con el propósito de elaborar un “fideicomiso” reemplazando la Partición. El 20 de marzo, la Liga Arabe, sancionó la idea del fideicomiso, proponiendo un cese a las hostilidades. Pero ese día, Weizmann y la Agencia Judía rechazaron el fideicomiso y cualquier esperanza de una verdadera paz.
Con respecto a este enfoque, el ataque judío en contra de Deir Yassin el 9 de abril de 1948, donde 254 civiles fueron masacrados. Las fuerzas de Irgún, con un plan apoyado inicialmente, por Haganah, distribuyeron volantes en árabe por todo Jerusalén, previniendo (amenazando)a otros palestinos de un destino similar. A docenas de aldeanos capturados los exhibieron a través del Sector Judío de Jerusalén en un camión abierto.
(Ray Hanania es un periodista Palestino Americano y ex - Presidente Nacional del Congreso Palestino Americano).
