Invasión de Rusia a Ucrania

[SlaySoft]

Lo siento, pero no.

Un presidente electo ha de mantenerse dentro del marco constitucional. Así lo jura o promete al acceder al cargo.

Si pensamos en mayorías, la Constitución de cualquier país, como mecanismo de salvaguarda ante cualquier medianía que acceda al poder, requiere mayorías amplias. Así, pues, esas mayorías amplias que reforman o renuevan el marco legal, no son también voluntad popular? No son también la voluntad del pueblo? Y con un margen mucho mayor. Y ese 54% no es suficiente porque la amplitud requerida fija un término crucial: consenso.

En nuestro país puedes votar a partidos que defienden la proclamación de la República o, en el otro extremo, la disolución del Estado de Autonomías. En cualquier caso, invito a imaginar que follón se montaría si una vez alcanzado el poder, cualquiera de ellos marcara directrices de gobierno en un sentido u otro "solo" con mayorías absolutas.

Consenso, compañero, consenso.

Pero ese 54% que señalo no ha sido un plebiscito para un cambio constitucional, sino los resultados que ha recibido el partido gobernante en las pasadas elecciones, creo que estamos hablando de cosas diferente. Estoy de acuerdo con usted que, de hacerse cualquier cambio constitucional, éste necesita de unas mayorías muy amplias porque es necesario el consenso general.

Hasta donde yo sé toda esta polémica no parte de un cambio constitucional, per se. Georgia sigue interesada en querer formar parte de la Unión Europea, el partido en el poder (Sueño georgiano) no ha cancelado esas aspiraciones de adhesión a la UE sino que se posponen las negociaciones de 2028 a 2030, imagino que para tener una posición más favorable, no supeditando su mandato actual a una adhesión inmediata.

Creo que todo este problema actual viene más ligado a la polémica del control de las ONGs y que tantas ampollas está levantando; imagino que porque entre las ONGs extranjeras que operan en Georgia hay muchas que se dedican a hacer acciones de lobby o thinktanks dentro del país y al 'controlarlas' quedaría al descubierto quien las financia y a qué se dedican.
No veo a la UE ni a EEUU quejándose de la libre acción de ONGs en Arabia Saudí, Turquía, Jordania (aliados/socios estratégicos)... donde evidentemente hay 'control estatal' sobre según que ONGs. Es obvio porque no interfiere con sus intereses.

Artículo 78 de la Constitución de Georgia:
Integración en las estructuras europeas y euroatlánticas.
Los órganos constitucionales adoptarán todas las medidas dentro del ámbito de sus competencias para garantizar la plena integración de Georgia en la Unión Europea y en la Organización del Tratado del Atlántico Norte.

Ese 54% es una aproximación al porcentaje de representación parlamentaria. Y la idea es que no es suficiente para realizar reformas constitucionales y, por tanto, no ha derecho a subvertir un artículo recogido en su Constitución que, repito, incoa al gobierno a proseguir políticas de adhesión a la UE votado a favor en 2017 por el propio partido Sueño Georgiano ahora en el poder.

En cuanto a la polémica ley, entiendo el temor que pudiera suscitar grupos u organizaciones vertiendo desinformación o manipulando; sin embargo, hay que tener en cuenta que no se puede luchar contra esto de cualquier manera porque caes en la tentación de revertir garantías democráticas fundamentales (libertad de expresión, de opinión, de asociación, de reunión, etc...) en un proceso autoritario. Al recordar el precedente de esta misma ley en Rusia donde se persigue al disidente, a la voz crítica y, en definitiva, a la sociedad civil arrebatándole siquiera el derecho a quejarse, entonces el temor cambia de bando. Hay que buscar otras fórmulas.

Piensa que es una ley que no sólo persigue lo que denuncias -y no pongo en tela de juicio eso, sino la forma- estableciendo que aquellas organizaciones que reciban más del 20% de inversión extranjera tengan que registrarse como organizaciones que defienden los intereses de una potencia extranjera. Esto es una línea demasiado fina que acabará afectando a asociaciones culturales, periodísticas, cívicas, etc... e incluso a profesionales independientes como periodistas de cualquier medio, políticos de la oposición, e incluso un youtuber cualquiera.. Me remito al precedente de esa ley -un copia y pega- en Rusia.

Pero es que además, no es la única ley en este sentido, sino la penúltima de una serie de iniciativas que dejan claro la deriva: enmiendas constitucionales para luchar contra la propaganda LGTBI, anular las políticas que protegen la cuota de género en el Parlamento, medidas que protegen los intereses oligárquicos en la economía y la política georgiana, etc...

Pero que no se cumpla un artículo constitucional dista mucho de afirmar que se esté eliminando el artículo en sí o esté siendo modificado en sus formas. Creo que se está vendiendo el posponer las negociaciones de adhesión con que el actual gobierno ha abierto un procedimiento formal de modificación o eliminación del artículo 78, lo cual es falso. En palabras llanas, que no se cumpla la Constitución no tiene nada que ver con que se esté modificando; vamos véase nuestro caso patrio sin ir más lejos.

Estoy de acuerdo con usted en que para cualquier modificación formal (ya sea eliminación, inclusión o reinterpretación) de un artículo de una Carta Magna, se precisa un proceso constituyente con una amplia mayoría de representación, y no un simple resultado electoral de carácter vinculante. Pero es que este no es el caso; según tengo entendido no hay ningún proceso constituyente abierto para cambio de artículos constitucionales.

Sobre lo de las ONGs es una caja de pandora muy grande, estoy de acuerdo con usted, y da pie a que pueda caer en derivas autoritarias si no se maneja bien; pero ¿no cree usted que un mínimo de control se debe tener de las ONGs? Es decir, saber quien está detrás financiando y cuáles son sus actividades no considero que sea nada descabellado, ni 'antidemocrático'. Las ONGs se han convertido en una verdadera tapadera para un sinfín de intereses y actividades; no sólo ONGs al uso sino aquellas bajo el manto de fundaciones, thinktanks, pseudofiliares de grupos mediáticos... No lo sé, si hubiese 'ONGs' aquí, financiadas por fundaciones con sede en Moscú o Pekín que hicieran lobby para intereses de sus países o tratasen de intoxicar la sociedad con 'sus' visiones del mundo... a mi me alarmaría y querría saber quien es el pagador y que motivos tiene. Nadie da duros a pesetas, y el que suelta X monto es porque quiere conseguir Y propósito a cambio.

Con esto no afirmo que el 100% de las ONGs sean por antonomasia una fachada de intereses espurios, pero haberlos los hay por su propia constitución organizativa y por la poca transparencia de sus fuentes de financiación. Acordémonos del OSDH cuando se destapó en 2018, no sólo el financiador (Foreign Office británico), sino todo lo que había detrás de esta 'ONG' tomada por muchos como fuente institucional intachable e incuestionable.

Pero es que además, no es la única ley en este sentido, sino la penúltima de una serie de iniciativas que dejan claro la deriva: enmiendas constitucionales para luchar contra la propaganda LGTBI, anular las políticas que protegen la cuota de género en el Parlamento, medidas que protegen los intereses oligárquicos en la economía y la política georgiana, etc...

Sí, estoy de acuerdo con usted. Y no me alineo para nada con la línea de acción que está llevando este gobierno.

Si me lo permite voy a lanzar una lectura de lo que creo que está pasando en Georgia, es totalmente mi opinión subjetiva que incluye especulación personal:
-Creo que hay evidencias más que de sobras de que estamos envueltos en una guerra entre dos polos; no sólo en el plano militar, sino en el diplomático, económico, mediático, etc. Ambos polos están 'jugando sus cartas' en todos los escenarios donde el otro tiene presencia o intereses.

-Georgia es uno de esos escenarios. De tener una postura pro-occidental, ha pasado a una postura 'abierta' con Rusia; o mejor dicho no tan pro-occidental y por tanto ha sido señalado como totalmente prorruso (lo típico de esta época que vivimos, de reducir lo que no nos gusta a una simple etiqueta). ¿Es probable que Rusia haya hecho lobby detrás? Pues probablemente, aquí todos juegan.

-Occidente no acepta la 'nueva postura' que ha tomado el gobierno georgiano y por lo tanto empieza a jugar sus cartas a través de las fundaciones y ONGs que tiene financiadas, con el fin de hacer lobby en contra.

-El gobierno georgiano se las ve venir y saca la famosa ley de registro de ONGs extranjeras. Con esta ley evidentemente se podría rastrear quien es el pagador de cada una de ellas, y de una forma clara poder exponer los intereses que hay detrás.

-Occidente, evidentemente afectado por esta ley, que expondría públicamente, que no sólo Rusia, China... interfieren por ahí, sino que ellos también; ataca calificándola de totalmente antidemocrática, de deriva autoritaria y demás, alentando a la oposición hasta los niveles que estamos viendo. Por eso ha puesto el grito en el cielo justo ahora y aquí, siendo que hay cientos de ONGs en otros muchos lugares que llevan siendo 'controladas' o censuradas durante años... y ni una palabra, oye.

-Al ser calificada de medida 'antidemocrática y alejada de los valores europeos', evidentemente esa ley sería un handicap para poder empezar negociaciones de adhesión; que no serían posibles hasta que sea derogada. Como el gobierno no quiere ni la va a derogar, el pivote de ataque es el artículo 78 de la Constitución; ya que el gobierno no 'está haciendo todo lo posible por la adhesión'. Aquí veo un dilema bastante grande entre soberanía (supuestamente, una ley que protege los intereses nacionales frente a los extranjeros), o cesión de ella (plegándose a un ente supranacional, en este caso bajo amenaza).

-Ante esta disyuntiva, el gobierno no quiere condicionar su mandato a una adhesión 'forzada' a la UE, por lo que alarga la decisión a 2030 y que sea otro el que se coma el marrón entonces. Se le torpedea bajo la premisa de que está 'eliminando' el artículo 78, cuando es falso. Una cosa es NO cumplir y otra eliminar. Puedo citar artículos de la UE que no se cumplen, pero no quiere decir que se hayan eliminado (ejemplo art. 11).

-Lo que creo que va a pasar, es que van a lanzar, por oposición, al actual ejecutivo georgiano a los brazos rusos; porque evidentemente Rusia se va a presentar aquí como el 'socio comprensivo dispuesto a ayudar a su vecino asediado por esos imperialistas'... ¿Próxima pelicula? Este domingo en la segunda vuelta de las elecciones en Rumanía.

Disculpa la piedra de texto, como siempre

[xtraviz]

Disculpa la piedra de texto, como siempre

Tranquilo, está bien.

Cumplir o no la Constitución viene a colación de su pasado argumento sobre la legitimación que dan las urnas. Por ponerlo en contexto del máximo marco legal que cada país democrático se otorga y es donde yo quería hacer hincapié. Me alegro que haya ahora un mejor entendimiento.

Por supuesto que no existe un proceso constituyente, ni un intento de modificación, no dan los números. Pero aún así sería más loable que el actual giro de los acontecimientos. Buscar apoyos, debatir las enmiendas y, sobre todo, explicar a la ciudadanía el motivo de esta llamesmola postergación si quieres, o subversión del mandato constitucional o sencilla y llanamente obstaculizar el proceso. Sin ambages, sin medidas de dilación. Porque yo lo valgo, como en el anuncio.

Y aquí es donde el gran interrogante hace su aparición. Si no hay voluntad política de trabajar en un dictado que la Constitución consagra -como en nuestro país, cierto-, existen fórmulas para postegarlo sin necesidad de publicitar una medida que sabes (porque lo saben) que va a producir un rechazo multitudinario en la población . Y se produce el enfrentamiento en las calles. Lo sabían.

'Estamos trabajando en ello', 'Es un tema complejo y necesita un estudio profundo', 'Hay urgencias inmediatas que requieren más nuestra atención', 'Estamos observando la posibilidad de reunirnos en los próximos meses' 'Estamos formando una comisión de estudio con delegados, subdelegados y muchos, muchos canapés“ etc, etc, etc. Lo hemos oído un millón de veces.
Pero no, lanzas el mensaje, lo publicitas, lo conviertes en un dictamen de gobierno: 'que os olvidéis, que esto no va a pasar, y en 6 años lo habréis olvidado. Esto ya no es una democracia, esto es Rusia ahora.'

Y arden las calles.

La UE ya había propuesto y acordado conceder el estatuto de país candidato a la adhesión. Candidatura que como sabes se rige por unas medidas garantistas para su inclusión. Esa ley, la de 'transparencia de la influencia extranjera' es un torpedo en la línea de flotación del proceso y culmina con la retirada de su candidatura.
Se podía haber cambiado, derogado, modificado, trabajar en una ley para coartar esa influencia extranjera que denuncias con mayores salvaguardas a los valores fundamentales, se podía haber hecho y sería un debate, otro debate, muy interesante. Pero no hubo voluntad política. Ya no es la ley en sí misma que es una auténtica basura desde el punto de vista jurídico (véase sus efectos en Rusia), es lo que significaba para la integración en la UE. Negarla.

Y en este juego de manos de auténticos trileros ahora te esconden la bolita. Y de nuevo la gente en la calle quemando contenedores. Y, la verdad, soy de los que piensan que todo esto es un ejercicio dirigido a crear esta situación dramática que están viviendo. Quizás para después anular a la oposición, al disidente, a las voces críticas, vamos, lo que llevamos tiempo viendo en otros lares.

Y, al final, tenemos una Georgia más débil, con regiones ocupadas por Rusia, y con miles de voluntarios georgianos luchando en Ucrania que si se organizan y regresan ya tenemos un pifostio de la leche. Otro más.

[SlaySoft]

Cumplir o no la Constitución viene a colación de su pasado argumento sobre la legitimación que dan las urnas. Por ponerlo en contexto del máximo marco legal que cada país democrático se otorga y es donde yo quería hacer hincapié. Me alegro que haya ahora un mejor entendimiento.

Mi primer argumento con relación a la legitimidad de las urnas iba más en la dirección de las políticas tomadas por el gobierno en sí, no a cambios constitucionales per se. No he seguido al detalle toda la campaña electoral, por lo que desconozco si se ha mencionado durante el proceso la intención de posponer las negociaciones de adhesión a la UE o no. Sí sé que se comentó de normalizar las relaciones con Rusia, bajo argumentos como de trabajar en 'posturas más pragmáticas', también se ha comentado sobre la supuesta injerencia extranjera.... a pesar de esas derivas argumentativas durante la campaña electoral, la gente ha decidido masivamente votar a este partido. Entiendo porque están de acuerdo con el volantazo 'pragmático' hacia Rusia y demás propuestas que este partido ha planteado en campaña.

Desde el minuto uno, antes siquiera de que esta polémica ley fuese promulgada, ya se estaba acusando al nuevo gobierno de ilegítimo y de fraude electoral. Y no sólo por la propia oposición, sino por muchos de esas fundaciones/ONGs etc que llevan haciendo lobby durante la campaña.

Y arden las calles.

Hasta el momento no he podido encontrar datos fiables del número de manifestantes reales que están envueltos en esto. Según las imágenes evidentemente son muchos. Algunos medios hablan de miles, otros de decenas de miles. Los únicos datos numéricos que he encontrado son de entre 169.000 y 210.000, que evidentemente es un número a tener en cuenta pero que dista mucho de una insurrección general, como se trata de vender.

Estas elecciones tuvieron una base final de votantes de cerca de 2.100.000 las cuales se han repartido en: (aprox)
-Sueño georgiano: 1.120.000 - sobre 54% y con un incremento de voto popular del 20% con respecto a las pasadas elecciones.
-Coalición para el cambio: 229.000 - sobre un 11%.
-Movimiento Nacional: 211.00 - sobre un 10% y con una caída de voto popular del casi 60% con respecto a pasadas elecciones.
-Georgia Fuerte: 183.000 - sobre un 8,8%
-Para Georgia: 161.000 - sobre 7,8%
-No participantes: 1.500.000 aprox.

Es decir, toda la oposición junta (que desconozco si está realmente toda alineada en bloque contra el partido Sueño Georgiano) no tiene más de un 37% a 38% de representación. Puedo estar equivocado y que las manifestaciones realmente estén teniendo unas cantidades inéditas de más de millón o millón y medio de personas; en ese caso cambiaría de opinión; pero hasta el momento lo que veo es un intento por la oposición de conseguir con la fuerza lo que no han conseguido con las urnas.

Por supuesto que no existe un proceso constituyente, ni un intento de modificación, no dan los números. Pero aún así sería más loable que el actual giro de los acontecimientos. Buscar apoyos, debatir las enmiendas y, sobre todo, explicar a la ciudadanía el motivo de esta llamesmola postergación si quieres, o subversión del mandato constitucional o sencilla y llanamente obstaculizar el proceso. Sin ambages, sin medidas de dilación. Porque yo lo valgo, como en el anuncio.

Y aquí es donde el gran interrogante hace su aparición. Si no hay voluntad política de trabajar en un dictado que la Constitución consagra -como en nuestro país, cierto-, existen fórmulas para postegarlo sin necesidad de publicitar una medida que sabes (porque lo saben) que va a producir un rechazo multitudinario en la población . Y se produce el enfrentamiento en las calles. Lo sabían.

'Estamos trabajando en ello', 'Es un tema complejo y necesita un estudio profundo', 'Hay urgencias inmediatas que requieren más nuestra atención', 'Estamos observando la posibilidad de reunirnos en los próximos meses' 'Estamos formando una comisión de estudio con delegados, subdelegados y muchos, muchos canapés“ etc, etc, etc. Lo hemos oído un millón de veces.
Pero no, lanzas el mensaje, lo publicitas, lo conviertes en un dictamen de gobierno: 'que os olvidéis, que esto no va a pasar, y en 6 años lo habréis olvidado. Esto ya no es una democracia, esto es Rusia ahora.'

La UE ya había propuesto y acordado conceder el estatuto de país candidato a la adhesión. Candidatura que como sabes se rige por unas medidas garantistas para su inclusión. Esa ley, la de 'transparencia de la influencia extranjera' es un torpedo en la línea de flotación del proceso y culmina con la retirada de su candidatura.
Se podía haber cambiado, derogado, modificado, trabajar en una ley para coartar esa influencia extranjera que denuncias con mayores salvaguardas a los valores fundamentales, se podía haber hecho y sería un debate, otro debate, muy interesante. Pero no hubo voluntad política. Ya no es la ley en sí misma que es una auténtica basura desde el punto de vista jurídico (véase sus efectos en Rusia), es lo que significaba para la integración en la UE. Negarla.

Y en este juego de manos de auténticos trileros ahora te esconden la bolita. Y de nuevo la gente en la calle quemando contenedores. Y, la verdad, soy de los que piensan que todo esto es un ejercicio dirigido a crear esta situación dramática que están viviendo. Quizás para después anular a la oposición, al disidente, a las voces críticas, vamos, lo que llevamos tiempo viendo en otros lares.

Y, al final, tenemos una Georgia más débil, con regiones ocupadas por Rusia, y con miles de voluntarios georgianos luchando en Ucrania que si se organizan y regresan ya tenemos un pifostio de la leche. Otro más.

En lo demás estoy de acuerdo con usted. Evidentemente esta medida de posponer la adhesión a la UE no es casual; y está claro que la están torpedeando bajo eufemismos del palo 'necesitamos tiempo', 'estamos en ello', 'debemos preparar una posición más favorable', etc
Georgia es mucho más débil ahora y lo sería aunque hubiese ganado la oposición; porque lamentablemente es parte de un escenario de confrontación entre dos polos. A veces olvidamos (por vivir dentro de uno de los polos) que esto es un juego de dos, y no de uno.

[xtraviz]

...a pesar de esas derivas argumentativas durante la campaña electoral, la gente ha decidido masivamente votar a este partido. Entiendo porque están de acuerdo con el volantazo 'pragmático' hacia Rusia y demás propuestas que este partido ha planteado en campaña.

Otra vez. No pasa nada.

Vuelves sobre la legitimación de las urnas en una confusión característica. Legitimidad y/o Legalidad.

En democracia, la victoria en las urnas no supone una delegación del poder. La defensa de los derechos de las minorías, sean estos oposición, colectivos vulnerables, o cualquier grupo social discriminado, es un pilar fundamental en cualquier sistema democrático. Y esos derechos se recogen en el marco legal que cada estado se otorga. Alterar esa legalidad es sinónimo de aspirante a un sistema autocrático o, como se viene llamando hoy en día, 'regímenes grises' o híbridos como la Rusia de Putin, la Hungría de Orbán o la Venezuela de Maduro.

Esa legitimación por la que abogas se nutre no solo de lo ideológico y los resultados de las elecciones; actualmente puede nutrirse de antiparlamentarismo, racismo, nacionalismo exacerbado, homofobia, e incluso preceptos religiosos que logran adherir a estas normativas a amplias capas de la sociedad. No hay nada nuevo en esas mayorías que bajo diversos condicionantes elevan la autocratización en diversas partes del mundo: EEUU, la India, Rumanía, podrían ser otros ejemplos además de los anteriores.

Que cuenten con apoyos mayoritarios es en gran medida por el apoyo por una represión "blanda" hacia sectores críticos o por la captación de élites en el ámbito económico, militar, o de seguridad del estado, a cambio de prebendas y privilegios por su lealtad, o también de medios de comunicación que normalicen las ilegalidades. Que Erdogan, o Kim Jong-un, cuenten con mayores apoyos entre la ciudadanía que, pongamos por caso, un canciller alemán al frente de un Estado de Derecho, es cuando menos sintomático de la deriva a nivel global del autoritarismo.

Ten en cuenta que estas autocracias "abiertas" no llegan a hacerse visibles de la noche a la mañana. Este deterioro normativo que he señalado se mueve en un extraño equilibrio entre la democracia y esa modalidad híbrida de autoritarismo soterrado. Obviamente, y en eso estoy de acuerdo contigo, sin exceptuar el contexto geopolítico que desde hace años viene relacionado con las distintas formas de dominación en todas las escalas de poder. Aunque a mi manera, me niego a normalizar esto.

[SlaySoft]

Otra vez. No pasa nada.

Vuelves sobre la legitimación de las urnas en una confusión característica. Legitimidad y/o Legalidad.

Discúlpeme pero creo que continúa confundiendo o mezclando dos cosas a las que hago referencia, bien diferenciadas.
1-En mi primer comentario, cuando hablo de la 'legitimidad de las urnas' estoy haciendo mención a las POLÍTICAS, DERIVAS, PROMESAS... expuestas en campaña. Es decir, si en campaña prometo dar un volantazo 'aperturista' hacia Rusia y la gente aún así vota masivamente a este partido; están legitimando que este partido, de llegar al poder, tome medidas en esa dirección. En ningún momento se habla de que esas políticas/medidas... tengan que ser cambios en la Constitución, per se. Ejemplo de medidas/políticas etc: Acuerdos comerciales o financieros, concesiones a la inversión venida de ese lugar etc...

2-En mi segundo comentario SÍ hablo directamente del artículo 78 de la Constitución y comento que para cualquier cambio constitucional entiendo que es preciso un proceso constituyente donde participen AMPLIAS MAYORÍAS no sujetas únicamente a resultados electorales vinculantes.

Creo que está usted mezclando ambos puntos, endosándome la afirmación (falsa) de que como el partido X saca mayoría absoluta en unas elecciones, ello legitima realizar cualquier cambio al marco constitucional. En ningún momento estoy afirmando esto.

Las elecciones dan legitimidad al partido de turno. En base al nivel de apoyo popular, mantendrá o modificará el espacio de legalidad, siempre dentro del marco constitucional. Es decir un partido con mayor apoyo popular (en todas las cámaras) tendrá mayor facilidad para derogar leyes existentes o para promulgar nuevas, dentro del tablero de juego de la Constitución del país de turno.

Estoy totalmente de acuerdo con usted, y podríamos hablar largo y tendido, de cuan indecoroso pueda ser 'torpedear' una Constitución, darle largas con X o Y eufemismo a según que artículos, no priorizar que se cumpla X cosa... pero entre esto y afirmar que se está eliminando, modificando o reinterpretando la Constitución, hay un trecho muy amplio. Nosotros en España, por poner un ejemplo, tenemos una Constitución la cuál tiene artículos que no se cumplen total o parcialmente, bien sea por falta de iniciativa política, por no interferir con otros, etc. Esto evidentemente NO me parece correcto, pero no podría afirmar que se esté tirando la Constitución abajo a nivel formal, más bien no se está poniendo interés en cumpliarla como se debería.

En democracia, la victoria en las urnas no supone una delegación del poder. La defensa de los derechos de las minorías, sean estos oposición, colectivos vulnerables, o cualquier grupo social discriminado, es un pilar fundamental en cualquier sistema democrático. Y esos derechos se recogen en el marco legal que cada estado se otorga. Alterar esa legalidad es sinónimo de aspirante a un sistema autocrático o, como se viene llamando hoy en día, 'regímenes grises' o híbridos como la Rusia de Putin, la Hungría de Orbán o la Venezuela de Maduro.

La democracia, supone intrínsecamente, la delegación de poder. Y en los sistemas de representación parlamentaria liberales (de los cuáles son herederos los que tenemos en Occidente) el poder del ciudadano se delega al representante o al partido de turno. Delegas tu poder en otro; salga este vencido en las urnas o no. Delegas tu representación en el vencedor o delegas tu representación en el opositor; por lo que la afirmación de que las urnas no suponen una delegación de poder, es falsa. Más bien la victoria en las urnas es la legitimación del poder en una democracia.

Un marco constitucional no va intrínsecamente relacionado a la defensa de derechos de las minorías, colectivos discriminados, etc; sino que ésto es progresivo al avance de la sociedad y su progresiva inclusión o no. Es decir, cuando se crean los sistemas de representación parlamentaria liberales (que nosotros llamados democracias), éstos nacen con constituciones como marcos legales supremos. Esas constituciones no cubrían para nada la defensa de todos los grupos sociales que nosotros podemos cubrir hoy día, y no por ello dejaban de ser marcos constitucionales plenamente legales. Con el paso del tiempo y las nuevas realidades sociales, las Constituciones se han ido adaptando para incluir cada vez a más grupos sociales plenos de cada sociedad. Aún así tampoco podemos homogeneizar la Constitución como un ente común en todos los países (y hablo de los Occidentales); no creo que sea idéntica la Constitución francesa, que la inglesa, la española o la húngara; quizás en las bases sí, pero cada una va a recoger sus respectivas realidades sociales.

Por último, que se altere el régimen legal en base a cambios o modificaciones del marco constitucional tampoco tienen que dar de por sí un sistema autocrático; ejemplo de ello es todo lo que comento arriba. Las constituciones de países como Gran Bretaña, Francia, EEUU no son para nada similares si las comparamos en distintos puntos temporales de su historia (salvando las distancias de la Francia de Vichy), todas han ido mutando para adaptarse a las nuevas realidades y no por ello han dado lugar a regímenes autocráticos.

Esa legitimación por la que abogas se nutre no solo de lo ideológico y los resultados de las elecciones; actualmente puede nutrirse de antiparlamentarismo, racismo, nacionalismo exacerbado, homofobia, e incluso preceptos religiosos que logran adherir a estas normativas a amplias capas de la sociedad. No hay nada nuevo en esas mayorías que bajo diversos condicionantes elevan la autocratización en diversas partes del mundo: EEUU, la India, Rumanía, podrían ser otros ejemplos además de los anteriores.

Estoy de acuerdo con usted en que la legitimación de las urnas pueda llevar al poder a personas o grupos con ese tipo de ideas, pero si se para a verlo detenidamente, han sido aupados democráticamente por amplias capas de la población que apoyan eso, por el motivo que sea (que podríamos debatir sobre ello). Esa es la democracia, guste o no guste. Para eso hay unos marcos constitucionales que tratan de poner líneas rojas; pero hasta esos marcos constitucionales son posibles de modificar o tumbar bajo proyectos constituyentes. ¿Qué hacemos ante eso? ¿Nos erigimos como entes casi divinos donde 'autoritariamente' intervenimos en países donde los resultados no nos gusten a nosotros? Es decir, ¿nos erigimos en autócratas para erradicar a otros 'autócratas' que a su vez han sido legitimados por sus gentes? ¿Quién nos legitima a nosotros a decidir cuan legítimo son los resultados en otros países, siempre y cuando estos se hayan logrado limpiamente y no atenten contra la integridad de terceros países?

Que cuenten con apoyos mayoritarios es en gran medida por el apoyo por una represión "blanda" hacia sectores críticos o por la captación de élites en el ámbito económico, militar, o de seguridad del estado, a cambio de prebendas y privilegios por su lealtad, o también de medios de comunicación que normalicen las ilegalidades. Que Erdogan, o Kim Jong-un, cuenten con mayores apoyos entre la ciudadanía que, pongamos por caso, un canciller alemán al frente de un Estado de Derecho, es cuando menos sintomático de la deriva a nivel global del autoritarismo.

Esta afirmación es muy interesante a la vez que peligrosa en su formulación, porque cae en el maniqueísmo más polarizado. Afirmar que el motivo de que X partido o persona tengan gran apoyo se debe a la 'represión blanda', es muy cuestionable. A ver, todos estamos sometidos al 'soft power' de los intereses de turno que tratan de alinearnos con tal o cual idea. Pero en unas elecciones libres, es al final la gente la que deciden los destinos de sus países, creamos que estén equivocados en sus planteamientos o no. El partido X o el señor Y ha sabido convencer o persuadir mejor, o manipular, o dar mejores evidencias, o lo que sea... lo que ha hecho que la gente confíe en él para su próximo mandato. Ir en contra de esto es precisamente ir en contra de la esencia de la democracia. Por poner un ejemplo, sería MUY maniqueo por mi parte afirmar que el votante de Kamala Harris es un bastión del espíritu crítico, mientras que el de Trump es una pobre mente manipulada... sencillamente porque no me guste Trump ni su 'proyecto'... estas narrativas dan pie a cosas muy peligrosas, como las que estamos viendo en Georgia. Ya que se llega a poner en duda la legitimidad en base a los deseos o creencias personales, a veces intoxicados por grupos de interés.

Evidentemente en Georgia, Eslovaquia, Hungría, Rumanía... hay políticas que a mi personalmente (la persona que escribe esto), no me gustan, pero NO SON MIS PAÍSES. Tampoco conozco la realidad diaria social en ellos como para afirmar lo que YO (español) creo que es lo que un rumano, un moldavo o un eslovaco deberían votar. Es esa visión maniquea del mundo que nos han impuesto, la que lleva a decir que si este gobierno no se alinea conmigo es X ETIQUETA, y en tanto a sus electores que son pobres mentes manipuladas.

Evidentemente me refiero con todo esto a países democráticos donde hay elecciones libres y consolidadas; no a regímenes dictatoriales o con sistemas bastante dudosos de ser representativos.

[Ancalagon]

https://t.me/V_Zelenskiy_official/12699

[...]Los datos actualizados sobre las pérdidas rusas superan las 750.000 personas de su pueblo. Esto incluye 198.000 rusos muertos y más de 550.000 heridos.

Nuestro pueblo está defendiendo su hogar a costa de su vida, y cada vida de nuestros soldados y de nuestros civiles es valiosa para nosotros. Desde el comienzo de la guerra a gran escala, Ucrania ha perdido 43.000 soldados que murieron en el campo de batalla. 370.000 casos de asistencia a heridos, y eso teniendo en cuenta que en nuestro ejército aproximadamente el 50% de los heridos vuelven al servicio, y se registran todas las heridas, incluidas las leves y las repetidas[...]

Zelenski ha dado una cifra de bajas esta mañana. 43k muertos, 370k registros de heridas de todo tipo (desde pérdida de miembros a rasguños, y si a un soldado lo venda un médico en 3 ocasiones pues cuenta por 3) de los que 50% se recuperan para combatir (séase, máximo absoluto de 135k que no, cifra real considerablemente menor seguramente).

A tener en cuenta lo de siempre cuando un bando da cifras de bajas que no sean completamente absurdas: las bajas contrarias se hinchan, las propias se desinflan.

Una cosa un poco... ¿Se registra todo lo que toque un médico, y aún así sólo retorna un 50%? La guerra moderna no se anda con chiquitas.

[xtraviz]

Mira, de verdad, será que no me explico bien pero este debate toca ya a su fin. No quisiera seguir con él por respeto al hilo y a los compañeros del foro pues se está alargando demasiado. Mi última respuesta al tema, leeré tu respuesta y lo dejaré aquí. Un placer.

El problema es que SÍ se han producido maniobras políticas en forma de ley que atentan en diversos grados a su Constitución y, por ende, a los derechos fundamentales. Ya las he señalado pero quizás sin demasiado énfasis para que se tengan en cuenta:

Ley de cuota de género: Anulada. La ley establecía tan sólo que 1 de cada cuatro diputados fuesen mujeres. Debatible, quizás. Un ley necesaria, posiblemente. Inconstitucional, no, pero marca el camino.

Leyes anti LGTB: se prohíbe cualquier publicidad al movimiento en los medios, instituciones educativas, protestas, lugares de trabajo y reuniones públicas así como otras medidas. Se han intensificado las acciones violentas contra estos grupos. Inconstitucional, sí. Seguimos el camino.

Ley de Transparencia de la Influencia Extranjera: Obligación de inscribirse en un registro como "agentes extranjeros" o "difusores de influencia extranjera" por tener más de un 20% de financiación proveniente del exterior. Una denuncia anónima es suficiente para que se lleve a cabo el registro e incluso la incautación de material personal de cualquier empleado. Inconstitucional, sí. Asfaltando el camino.

Ley off-shore: Técnicamente es una medida para salvaguardar los activos financieros de los oligarcas en el exterior y blanquear el traslado al país con la condonación de impuestos incluida. Inconstitucional, vete a saber. Decorando el camino.


El Sueño Georgiano no es un partido político funcional. Está controlado por un grupo selecto de personas en torno a un único oligarca, Bidzina Ivanishvili, el hombre más rico de Georgia, que ejerce de presidente honorario de la organización y que lideró el partido en el pasado. En realidad, él es el gobernante en las sombras, con múltiples negocios en Rusia y cuya Ley offshore, curiosamente, mira tú por dónde, anda que suerte, le cae como anillo al dedo.

Ivanishvili, ha llegado a declarar públicamente que la polémica Ley de Transparencia es una iniciativa personal suya cuyo objetivo, en sus propias palabras, es "silenciar al sector no gubernamental". Esto es, a la sociedad civil.

Pese a no tener mayoría constitucional, han hecho incluso promesas de prohibir a partidos de la oposición o trabajar en la reorganización territorial del país en una clara invitación a las pretensiones rusas de ciertas regiones. También han hecho referencia a la negativa de reformar su sistema judicial – otra recomendación europea- que ya ha recibido varias denuncias internacionales por transgresiones judiciales en favor del partido.

Y, con este panorama de auténtico deterioro democrático en instituciones, en la sociedad, y en ese lento pero progresivo retroceso de las libertades de lo que consideramos un país democrático llegan las elecciones. Y ganan. Y ahora el meollo de la cuestión.

Y en este otro meollo necesitaríamos un hilo nuevo con tocho-posts del copón. Podríamos hablar de populismos o del estallido de redes sociales que se retroalimentan; del veneno de esas ideas "fuertes" como nacionalismos o fundamentalismos que apelan a nuestras emociones; de la alergia a las matizaciones o a relativizar, de dudar o de pensar, y buscar la simplificación constante.
La expresión de la voluntad popular en unas elecciones así como las demostraciones de poder de un gobierno elegido, aunque son claves en la política democrática, necesitan estar justificados por la razón.

Y yo asumo los resultado electorales en cualquier lugar que, como ves, no he hecho mención a las acusaciones de fraude electoral. No me interesa esa polémica. Para mí, la democracia representativa es el mejor sistema que hemos inventado. Y quien tenga una alternativa mejor le invito a compartirla.

Sin embargo, no creo que se deba confundir la delegación del poder con la representación política por cuanto caemos en la trampa de otorgar a nuestros políticos un aura que no merecen ni tan siquiera en sus funciones de alta responsabilidad porque quienes tienen la titularidad soberana del poder somos los ciudadanos. Tú y yo, y el vecino del cuarto. No delegamos el poder cuando votamos, seguimos siendo titulares de esa potestad, no la prestamos ni la cedemos temporalmente. Lo que hacemos es derivar las gestiones a través de representantes para tratar los asuntos públicos. "La soberanía recae en el pueblo". La soberanía, el Poder político supremo en cualquier país independiente.

Me dejo muchas cosas en el tintero a tu respuesta. Ha sido un placer debatir contigo. Te invito a responder, como he dicho, pero luego yo no seguiré. Chao, compañero.

[SlaySoft]

Mira, de verdad, será que no me explico bien pero este debate toca ya a su fin. No quisiera seguir con él por respeto al hilo y a los compañeros del foro pues se está alargando demasiado. Mi última respuesta al tema, leeré tu respuesta y lo dejaré aquí. Un placer.

El problema es que SÍ se han producido maniobras políticas en forma de ley que atentan en diversos grados a su Constitución y, por ende, a los derechos fundamentales. Ya las he señalado pero quizás sin demasiado énfasis para que se tengan en cuenta:

Ley de cuota de género: Anulada. La ley establecía tan sólo que 1 de cada cuatro diputados fuesen mujeres. Debatible, quizás. Un ley necesaria, posiblemente. Inconstitucional, no, pero marca el camino.

Leyes anti LGTB: se prohíbe cualquier publicidad al movimiento en los medios, instituciones educativas, protestas, lugares de trabajo y reuniones públicas así como otras medidas. Se han intensificado las acciones violentas contra estos grupos. Inconstitucional, sí. Seguimos el camino.

Ley de Transparencia de la Influencia Extranjera: Obligación de inscribirse en un registro como "agentes extranjeros" o "difusores de influencia extranjera" por tener más de un 20% de financiación proveniente del exterior. Una denuncia anónima es suficiente para que se lleve a cabo el registro e incluso la incautación de material personal de cualquier empleado. Inconstitucional, sí. Asfaltando el camino.

Ley off-shore: Técnicamente es una medida para salvaguardar los activos financieros de los oligarcas en el exterior y blanquear el traslado al país con la condonación de impuestos incluida. Inconstitucional, vete a saber. Decorando el camino.


El Sueño Georgiano no es un partido político funcional. Está controlado por un grupo selecto de personas en torno a un único oligarca, Bidzina Ivanishvili, el hombre más rico de Georgia, que ejerce de presidente honorario de la organización y que lideró el partido en el pasado. En realidad, él es el gobernante en las sombras, con múltiples negocios en Rusia y cuya Ley offshore, curiosamente, mira tú por dónde, anda que suerte, le cae como anillo al dedo.

Ivanishvili, ha llegado a declarar públicamente que la polémica Ley de Transparencia es una iniciativa personal suya cuyo objetivo, en sus propias palabras, es "silenciar al sector no gubernamental". Esto es, a la sociedad civil.

Pese a no tener mayoría constitucional, han hecho incluso promesas de prohibir a partidos de la oposición o trabajar en la reorganización territorial del país en una clara invitación a las pretensiones rusas de ciertas regiones. También han hecho referencia a la negativa de reformar su sistema judicial – otra recomendación europea- que ya ha recibido varias denuncias internacionales por transgresiones judiciales en favor del partido.

Y, con este panorama de auténtico deterioro democrático en instituciones, en la sociedad, y en ese lento pero progresivo retroceso de las libertades de lo que consideramos un país democrático llegan las elecciones. Y ganan. Y ahora el meollo de la cuestión.

Y en este otro meollo necesitaríamos un hilo nuevo con tocho-posts del copón. Podríamos hablar de populismos o del estallido de redes sociales que se retroalimentan; del veneno de esas ideas "fuertes" como nacionalismos o fundamentalismos que apelan a nuestras emociones; de la alergia a las matizaciones o a relativizar, de dudar o de pensar, y buscar la simplificación constante.
La expresión de la voluntad popular en unas elecciones así como las demostraciones de poder de un gobierno elegido, aunque son claves en la política democrática, necesitan estar justificados por la razón.

Y yo asumo los resultado electorales en cualquier lugar que, como ves, no he hecho mención a las acusaciones de fraude electoral. No me interesa esa polémica. Para mí, la democracia representativa es el mejor sistema que hemos inventado. Y quien tenga una alternativa mejor le invito a compartirla.

Sin embargo, no creo que se deba confundir la delegación del poder con la representación política por cuanto caemos en la trampa de otorgar a nuestros políticos un aura que no merecen ni tan siquiera en sus funciones de alta responsabilidad porque quienes tienen la titularidad soberana del poder somos los ciudadanos. Tú y yo, y el vecino del cuarto. No delegamos el poder cuando votamos, seguimos siendo titulares de esa potestad, no la prestamos ni la cedemos temporalmente. Lo que hacemos es derivar las gestiones a través de representantes para tratar los asuntos públicos. "La soberanía recae en el pueblo". La soberanía, el Poder político supremo en cualquier país independiente.

Me dejo muchas cosas en el tintero a tu respuesta. Ha sido un placer debatir contigo. Te invito a responder, como he dicho, pero luego yo no seguiré. Chao, compañero.

Sí, tiene razón. El tema se ha alargado más de lo normal
Le agradezco mucho el tiempo, para mi ha sido un placer también debatir con usted.

[dehm]

https://www.youtube.com/live/2T1wRJs4Lu ... Az__e8jYQB

Un breve resumen.