Parece ser que el terreno poco arbolado, con maleza baja, tapias de piedra, edificaciones aisladas, zanjas y cultivos en la que se han desarrollado la mayoría de los enfrentamientos en los que han intervenido carros y otros blindados está sembrado de túneles al más puro estilo asiático.
Lo que parecía un campo de maniobras donde los carros con el debido apoyo iban a machacar a unos pelagatos con RPGs ha resultado ser una tela de araña donde los Merkava se han quedado pegados.
Parece que el susodicho "Partido de Dios" ha hecho los deberes. Estos seis años de dominio absoluto del campo de batalla les ha permitido preparar una pesadilla que se ha hecho realidad para las tropas israelíes, de tal forma que pequeños grupos de milicianos ocultos en esos sistema de túneles han sido capaces de atacar, desplazarse, volver a atacar, ocultarse... Todo ello sin necesidad de trasladar material y víveres, previamente dispuestos, evitando la "vista electrónica" del enemigo, que se hacía constantes cruces de por dónde le había venido el ataque.
Eso explicaría acciones como la que hemos visto: un carro tocado, otro viene a socorrerlo y cae también. La amenaza no había podido ser neutralizada a pesar de todos los medios disponibles, en teoría los mejores del mundo y todo ello contando con dominio absoluto del espacio aéreo y una aplastante superioridad en lucha nocturna.
EDITO y añado: ‘‘We know what they have and how they work,’’ Brigadier General Yossi Kuperwasser said. ‘‘We don’t know where all the tunnels are. So they can achieve tactical surprise.’’
http://www.ocnus.net/artman/publish/article_25474.shtml
http://www.ats.org.au/wmview.php?ArtID=147
http://www.indianexpress.com/story/10120.html
http://www.ft.com/cms/s/6fde10a0-2743-1 ... 511c8.html
Conflicto Israel-Hezbollah: Merkavas en acción
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monomaco
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Mira Iosef lee los mensajes enteros,
El enlace que te mando es para que no te pase lo mismo que cuando decias que no se podian destruir con misiles guiados con facilidad, no se puede ser más papista que el mismo papa, es por definición.
Veamos no le des más vueltas que los propios israelies "The IDF acknowledged only 30 tanks destroyed or seriously disabled."
30 tanques y era unos dias antes de acabar creo recordar, pero en fin que no es importante, lo que esta claro es que son relativamente faciles de destruir que era lo que se discutia, ahora parece que los israelies hasta han dejado de afirmar que es necesario pepinos de ultimisima generación lo que es logico, si les das bien escogiendo el sitio puedes hacer daño con algo más antiguo o más flojo. Y de paso te aclaro que en esto de la propaganda hay expertos en no metir pero engañar, un tanque puede estar destruido sin estar penetrado jeje.
Bueno lo de la frase elaborada.... parece facil de comprender, pero encantado de aclarartela.
Mira Iosef en mi ejemplo hasta de doy la razon y juego con tus datos que no son los reales, que de los 40 solo 20 son IS-III y hay 20 T-60 ¿ y ? Pues nada con ese cambio supongo que debo opinar que los 40.000 sovieticos con sus 4.000 cañones , sus 400 tanques y sus 500 aviones de ataque que "solo" perdieron 20 IS-III , 20 T-70 y tuvieron 500 bajas frente a 2.500 alemanes con panzerfaust, que aguantaron durante un mes perdiendo 500 (mira que soy bueno datos de estos mismos sovieticos ) lo hicieron francamente bien. A claro y que los IS-III son dificilisimos de neutralizar. Y ademas admito que el jefe del frente no esta castigado en Siberia sino que esta alli de vacaciones. Y nunca nunca oire algo que no sea radio Moscu que me iluminba con la verdad.
Me permito una sonrisa que el tema tiene su guasa
y creo que salvo fotos cuando vayan saliendo no da más de si.
Saludos
Monomaco.
Osea que lo dicho si te interesa lo buscas en el hilo. Afortunadamente a los israelies se les paso bombardearlo.La agencia oficial libanesa daba el parte de guerra y si curiosamente daba las noticias basandose en los que la llevaban a cabo los de Hezbollah. Ya puse el enlace en cuestión al principio del debate
El enlace que te mando es para que no te pase lo mismo que cuando decias que no se podian destruir con misiles guiados con facilidad, no se puede ser más papista que el mismo papa, es por definición.
Veamos no le des más vueltas que los propios israelies "The IDF acknowledged only 30 tanks destroyed or seriously disabled."
30 tanques y era unos dias antes de acabar creo recordar, pero en fin que no es importante, lo que esta claro es que son relativamente faciles de destruir que era lo que se discutia, ahora parece que los israelies hasta han dejado de afirmar que es necesario pepinos de ultimisima generación lo que es logico, si les das bien escogiendo el sitio puedes hacer daño con algo más antiguo o más flojo. Y de paso te aclaro que en esto de la propaganda hay expertos en no metir pero engañar, un tanque puede estar destruido sin estar penetrado jeje.
Bueno lo de la frase elaborada.... parece facil de comprender, pero encantado de aclarartela.
Mira Iosef en mi ejemplo hasta de doy la razon y juego con tus datos que no son los reales, que de los 40 solo 20 son IS-III y hay 20 T-60 ¿ y ? Pues nada con ese cambio supongo que debo opinar que los 40.000 sovieticos con sus 4.000 cañones , sus 400 tanques y sus 500 aviones de ataque que "solo" perdieron 20 IS-III , 20 T-70 y tuvieron 500 bajas frente a 2.500 alemanes con panzerfaust, que aguantaron durante un mes perdiendo 500 (mira que soy bueno datos de estos mismos sovieticos ) lo hicieron francamente bien. A claro y que los IS-III son dificilisimos de neutralizar. Y ademas admito que el jefe del frente no esta castigado en Siberia sino que esta alli de vacaciones. Y nunca nunca oire algo que no sea radio Moscu que me iluminba con la verdad.
Me permito una sonrisa que el tema tiene su guasa
y creo que salvo fotos cuando vayan saliendo no da más de si. Saludos
Monomaco.
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Iosef
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Si poco mas de esto se puede sacar. 
Esperemos ver si se confirman tus 40 Merkavas y 30 APCs, o los 20 totales de Tzahal.
Cuando tu dices los israelies a quien te refieres?? A una agencia de noticias no? Yo como ya te he dicho de un periodista capaz de llamar carro de combate a un M113 no me fio, que quieres.
Tzahal oficialmente lo que ha dicho un dia despues de finalizar la operacion es que hay 20 penetrados. Eso es lo que dicen las fuerzas armadas israelies, que sea cierto o no puede ser otro asunto.
Pero los medios de comunicacion... (Un periodista se sube a un SuperPuma y retransmite emocionado desde el Helo Apache del SAR del ejercito
)
Sobre tus ejemplos con la 2 guerra mundial , no estan mal, este es mas acertado dentro de lo que cabe, la traslacion es compleja, no todos los medios implicado tienen equivalencia (el otro era de coña no?? no, va a ser que no
) Pero no se discute acerca de si la operacion ha estado bien llevado o no,sino de la actuacion del Merkava (en sus diferentes versiones) frente a las armas AT empleada por Hezbolah.
Eso si, si quieres discutimos sobre los cedros (libaneses claro esta
), pero ya seria cosa de otro hilo.
Pd: tu frase me ha parecido un tanto confusa y caotica en su elaboracion, pero con tus acalaraciones algo he pillado.
Pd2: gracie por advertirme que el link ese de las bajas de Hezbolah esta en este hilo , existe no? No me hagas buscarlo en vano. O es como el dibujo del trophy que lo han pasado de la mesa del diseñador a una calcomania en un stryker??
Pd3: bienvenido al club de los iconofilos
Esperemos ver si se confirman tus 40 Merkavas y 30 APCs, o los 20 totales de Tzahal.
Cuando tu dices los israelies a quien te refieres?? A una agencia de noticias no? Yo como ya te he dicho de un periodista capaz de llamar carro de combate a un M113 no me fio, que quieres.
Tzahal oficialmente lo que ha dicho un dia despues de finalizar la operacion es que hay 20 penetrados. Eso es lo que dicen las fuerzas armadas israelies, que sea cierto o no puede ser otro asunto.
Pero los medios de comunicacion... (Un periodista se sube a un SuperPuma y retransmite emocionado desde el Helo Apache del SAR del ejercito
)Sobre tus ejemplos con la 2 guerra mundial , no estan mal, este es mas acertado dentro de lo que cabe, la traslacion es compleja, no todos los medios implicado tienen equivalencia (el otro era de coña no?? no, va a ser que no
) Pero no se discute acerca de si la operacion ha estado bien llevado o no,sino de la actuacion del Merkava (en sus diferentes versiones) frente a las armas AT empleada por Hezbolah.Eso si, si quieres discutimos sobre los cedros (libaneses claro esta
), pero ya seria cosa de otro hilo.Pd: tu frase me ha parecido un tanto confusa y caotica en su elaboracion, pero con tus acalaraciones algo he pillado.
Pd2: gracie por advertirme que el link ese de las bajas de Hezbolah esta en este hilo , existe no? No me hagas buscarlo en vano. O es como el dibujo del trophy que lo han pasado de la mesa del diseñador a una calcomania en un stryker??
Pd3: bienvenido al club de los iconofilos
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deibiz
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Los sistemas esos ARENA, TROPHY y tal,especulais de que se puedan destruir por fuego de armas ligeras y tal, y realmente si esa es una opcion y un punto debil del sistema, no se hasta que punto podra detectar fuego de calibre rifle. Y en ese caso activaria el sistema ARENA para proteger ademas del tanque la integridad del radar?
Ademas el radar, la clave del sistema, para dejarlo fuera de combate no hace falta destruirlo. Solamente interferirlo.
Su punto mas debil, seguramente no sea las debilidades del sistema. Sino su coste. Como el caza "superstealth" ese que se quedo en el tintero.
Yo creo que en el futuro, los tanques y la aviacion van a ir por la linea de los "drones". Aparatos no tripulados. Que mejor manera de proteger a la tripulacion si no estan dentro del tanque y en un centro de control?
En aviacion la cosa esta empezando a cuajar. Empezaron por aviones de reconocimiento y ya empiezan a salir modelos de ataque a tierra. Los tanques seran los siguientes. Que ventaja tiene tener a unos tios dentro de un carro "buttoned" que lo unico que ven son por pantallas y visores, los mismos que puedan tener en un centro de mando.
Ademas el radar, la clave del sistema, para dejarlo fuera de combate no hace falta destruirlo. Solamente interferirlo.
Su punto mas debil, seguramente no sea las debilidades del sistema. Sino su coste. Como el caza "superstealth" ese que se quedo en el tintero.
Yo creo que en el futuro, los tanques y la aviacion van a ir por la linea de los "drones". Aparatos no tripulados. Que mejor manera de proteger a la tripulacion si no estan dentro del tanque y en un centro de control?
En aviacion la cosa esta empezando a cuajar. Empezaron por aviones de reconocimiento y ya empiezan a salir modelos de ataque a tierra. Los tanques seran los siguientes. Que ventaja tiene tener a unos tios dentro de un carro "buttoned" que lo unico que ven son por pantallas y visores, los mismos que puedan tener en un centro de mando.
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Iosef
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No es nada extravagante Deibiz, los UAVs han evolucionado hasta comvertirse en UCAVs, con capacidad de ataque. Y los limites de maniobrabilidad de un caza es su piloto (no podemos pasar de 9 gs)
Eso si, sera un proceso largo y costoso, el caza hay que manejarlo a distancia y si esa comunicacion se ve interferida ??
Lo del caza superstealh no te referirars al F-22 ? El proyecto es una paradoja, un gran exito en unos aspectos, un "fracaso" en otros.
El ARENA y demas yo lo veo dañable por que el fuego ligero alcance sus antenas de radar, no porque uno proyectil lo active (eso deberia ser descartado por el sistema)
Tal y como esta concebido no le haria nada a un proyectil de un fusil de asalto o de una MG.
Eso si, sera un proceso largo y costoso, el caza hay que manejarlo a distancia y si esa comunicacion se ve interferida ??
Lo del caza superstealh no te referirars al F-22 ? El proyecto es una paradoja, un gran exito en unos aspectos, un "fracaso" en otros.
El ARENA y demas yo lo veo dañable por que el fuego ligero alcance sus antenas de radar, no porque uno proyectil lo active (eso deberia ser descartado por el sistema)
Tal y como esta concebido no le haria nada a un proyectil de un fusil de asalto o de una MG.
Cuando decíamos que sistemas como el Trophy podían ser dañados por fuego de armas ligeras, no nos referíamos a que no fueran capaces de detener esos proyectiles, sino a que partes criticas del Trophy de turno podían ser dañadas por fuego de armas ligeras, como por ejemplo el radar, o las antenas.Iosef escribió: El ARENA y demas yo lo veo dañable por que el fuego ligero alcance sus antenas de radar, no porque uno proyectil lo active (eso deberia ser descartado por el sistema)
Tal y como esta concebido no le haria nada a un proyectil de un fusil de asalto o de una MG.
Por otro lado, aqui tenéis un video del material capturado a Hezbollah durante el conflicto. Es un video del IDF, es decir, pertenece a una de las partes contendientes (que ya estoy viendo a Iosef y Monomaco liandose a tortas otra vez con el video de marras
)http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files/9/56829.wmv
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Josd, me parecio que Deibiz comentaba algo acerca de detectar fuego de calibre rifle.
Por el video no te preocupes, que yo lo miro como si fuera el ultimo de Madonna Y como bien dice monomaco esta discusion esta mas que agotada, ahora solo nos queda sentarnos y esperar. 
Los que van a trabajar tras dormir un rato os saludan, seres vacacionales
Por el video no te preocupes, que yo lo miro como si fuera el ultimo de Madonna
Y como bien dice monomaco esta discusion esta mas que agotada, ahora solo nos queda sentarnos y esperar. Los que van a trabajar tras dormir un rato os saludan, seres vacacionales
Si, solamente quería incidir en lo que tú decías, que el Trophy no está pensado para tener que interceptar disparos de armas ligeras tipo rifle. El problema con esas armas ligeras es que dañaran componentes criticos del sistema como el radar, antenas, lanzadores de contramedidas etc etc ...Iosef escribió:Josd, me parecio que Deibiz comentaba algo acerca de detectar fuego de calibre rifle.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/752155.html
Quejas oficiales de Israel a Rusia por las armas anti-tanque de fabricación rusa usadas por Hezbollah.
Un parrafo interesante:
Jose.
Quejas oficiales de Israel a Rusia por las armas anti-tanque de fabricación rusa usadas por Hezbollah.
Un parrafo interesante:
Casi el 50% de las bajas del IDF han sido debidas a fuego de armas anti-tanque. Supongo que ahí están englobadas tanto las tripulaciones de blindados (de diversos tipos, no solo Merks) como infanteria alcanzada por armas anti-tanque (que ya dijimos en post pasados que se había usado, ya sea munición HEAT o termobárica, como armas anti-personal).The anti-tank missiles proved to be one of Hezbollah's most effective weapons in combat with Israeli soldiers in Lebanon. Such missiles killed at least 50 of the 118 soldiers who died in the 34-day war that ended this week.
Jose.
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monomaco
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Este no se si lo habran apuntado en la columna de penetrados o en la de simplemente "movidos", pero aunque el ataque parece de una mina y no de un AT la foto es la leche. Y creo que lo podemos considerar fuera de combate puesto que esta inmovilizado y el tema de dar fuego de apoyo tambien estaria dificilillo.
Saludos
Monomaco
Saludos
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Diria que es un Merkava Siman II, simplemente girado 90º
Si algo le ha entrado estara en la columna de penetrados no? Si esta destruido en la de KOs. Si no en la de no movibles hasta que llegue el tanque de recuperacion
Por ahora solo en la de girados, pero no totalmente.
Y mas que una mina monomaco diriase un IED en la cuneta como causa del medio tirabuzon.
Si algo le ha entrado estara en la columna de penetrados no? Si esta destruido en la de KOs. Si no en la de no movibles hasta que llegue el tanque de recuperacion
Por ahora solo en la de girados, pero no totalmente.
Y mas que una mina monomaco diriase un IED en la cuneta como causa del medio tirabuzon.
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monomaco
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Hombre por mucho que el tanque sea duro supongo que no sera cuestión de creer que la explosión capaz de hacerlo volar no ha afectado a los bajos, por otra parte solo el golpe si te fijas ha deformado la estructura.
Las cifras oficiales a las que te referias decian 30 alcanzados, 20 penetrados, y eso incluia todos los tipos. Esto si es un vehiculo de ingenieros.
Me da la impresión que este modesto grupos de aficionados al CM va ha encontrar más y eso que la cosa esta dificil hay una guerra en la red de la leche, las informaciones del bando arabe tienden a desaparecer de lso servidores. En la guerra no hace gracia que exista más verdad que la propia, y como ya te decia eso no es una cuestión de los israelies sino general de cualquier bando y guerra. Tengo algunas en iconos pero cuando tratas de acceder a la paginas en cuestión salen "errores" de todo tipo, jeje los del otro bando exageran lo suyo hay por ahí tanques de otras guerras que se intentan colar como destruidos en esta yo intento colgar solo las que me parecen reales pero mirarlas con atención que lo mismo se me cuela algun montaje.
Esta la ponen como un transporte israeli pero tengo mis dudas ¿alguno sabe que vehiculo es ?
Las cifras oficiales a las que te referias decian 30 alcanzados, 20 penetrados, y eso incluia todos los tipos. Esto si es un vehiculo de ingenieros.
Me da la impresión que este modesto grupos de aficionados al CM va ha encontrar más y eso que la cosa esta dificil hay una guerra en la red de la leche, las informaciones del bando arabe tienden a desaparecer de lso servidores. En la guerra no hace gracia que exista más verdad que la propia, y como ya te decia eso no es una cuestión de los israelies sino general de cualquier bando y guerra. Tengo algunas en iconos pero cuando tratas de acceder a la paginas en cuestión salen "errores" de todo tipo, jeje los del otro bando exageran lo suyo hay por ahí tanques de otras guerras que se intentan colar como destruidos en esta yo intento colgar solo las que me parecen reales pero mirarlas con atención que lo mismo se me cuela algun montaje.
Esta la ponen como un transporte israeli pero tengo mis dudas ¿alguno sabe que vehiculo es ?
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El modesto grupo de aficionados va a tener que tener mucho mucho cuidado en que imagenes postea, porque puede haber desinformacion, errores o simplemente engaño, como vemos tratar de cambiar la verdad no solo afecta a las IDF:
Esto que vemos a continuacion, no es nada mas y nada menos que un M113, no es un APC derivado de un carro ni nada por el estilo, en sus laterales si no va con mejoras de blindaje le puede atravezsar un 12.7 (0.50)
Y lo que es mas gracioso ese que nos has posteado la imagen de un M113 alcanzado pr un RPG en su porton trasero .. EL 25 DE JUNIO 2006 EN LA FRANJA DE GAZA
Monomaco, si vas a empezar a publicar imagenes de este tipo igual si que llegas a los 300 carros destruidos. Si quieres ver un M113 destruido en el Libano 2006 hay un post mio del Mie 16 Agosto en el que muestro uno .
Hay algunas fotos de Merkavas I en el Libano 82 destruidos, ten cuidado y no empieces a postearlas.
La segunda imagen , la de la coñita de la lista de perforados o de inmoviles de media vuelta con tirabuzon y entrada en la piscina perfectamente. Que es?? Si un carro de combate, que carro??
UN MAGACH 7, NADA DE MERKAVA.
Los Magach, por si tenias alguna duda, son M60s mejorados. (carros de combate con 4 tripulantes en el Tzahal y que no es un Merkava, te suena eso de algo?? )
Para cualquier duda que te surja mas adelante con la identificacioinb de vehiculos te recomiendo este link: http://www.israeli-weapons.com/index.html
Sobre lo de poner carros y vehiculos de otras fechas no creo que tengas mucho arreglo.
El carro de Kaiman parece bastante , como diria yo, impoluto, parece una foto de exposicion. Ha sido dado por destruido por quien? de que modo? No se, a mi me parece un carro en perfecto estado.
Esto que vemos a continuacion, no es nada mas y nada menos que un M113, no es un APC derivado de un carro ni nada por el estilo, en sus laterales si no va con mejoras de blindaje le puede atravezsar un 12.7 (0.50)
Y lo que es mas gracioso ese que nos has posteado la imagen de un M113 alcanzado pr un RPG en su porton trasero .. EL 25 DE JUNIO 2006 EN LA FRANJA DE GAZA
Monomaco, si vas a empezar a publicar imagenes de este tipo igual si que llegas a los 300 carros destruidos. Si quieres ver un M113 destruido en el Libano 2006 hay un post mio del Mie 16 Agosto en el que muestro uno .
Hay algunas fotos de Merkavas I en el Libano 82 destruidos, ten cuidado y no empieces a postearlas.
La segunda imagen , la de la coñita de la lista de perforados o de inmoviles de media vuelta con tirabuzon y entrada en la piscina perfectamente. Que es?? Si un carro de combate, que carro??
UN MAGACH 7, NADA DE MERKAVA.
Los Magach, por si tenias alguna duda, son M60s mejorados. (carros de combate con 4 tripulantes en el Tzahal y que no es un Merkava, te suena eso de algo??
)Para cualquier duda que te surja mas adelante con la identificacioinb de vehiculos te recomiendo este link: http://www.israeli-weapons.com/index.html
Sobre lo de poner carros y vehiculos de otras fechas no creo que tengas mucho arreglo.
El carro de Kaiman parece bastante , como diria yo, impoluto, parece una foto de exposicion. Ha sido dado por destruido por quien? de que modo? No se, a mi me parece un carro en perfecto estado.