Conflicto Israel-Hezbollah: Merkavas en acción

[monomaco]

Desconozco las proporciones exactas, pero creo que los Merkavas I y II en todo caso formaran parte de la reserva estrategica. Las operaciones de combate han estado a cargo de los III y IV al menos por todos los videos que se han visto en TV. Y no me refiero a videos borrosos de combate sino a las columnas perfectamente paradas antes de entrar en el libano tomadas con calma con medios y personal profesional a 10m.

Como te dice Josd70 el tema de tank esta acotado, los israelies hablan de tank por un lado y vehiculos acorazados por otro. Los de hezbollah de Tank y bulldozer aquí meten de todo desde excavadoras blindadas a las que los israelies son muy aficionados, a transportes.

Saludos
Monomaco

[SPANIARD]

Yo creo que los merkava son fantasticos carros, bastante duros pero que ante un enemigo formado, motivado y equipado son vulnerables. Es de perogrullo pero parece que es así.

Puede que sea un problema de tácticas, terreno, pero en cualquier caso se ha demostrado que caen como todo, todo lo que se fabrique para entrar en combate es supceptible de ser destruido, porque el otro bando buscará los puntos debiles. Que son 7-17-27-37 pues los que sean en el fondo es poco importante, si no se pudiesen destruir hubiesen llegado al rio ese en dos días, sólo hacía falta arrancar los motores y avanzar.

Para mi este pequeño conflicto ha sido un gran fiasco para los israelies, tardaron mucho tiempo en reaccionar, no llegaron a los objetivos previstos y lo que es peor para ellos... han mostrado que son vulnerables por lo que a lo mejor los palestinos se apuntan a la moda del tunel y el RPG para divertirse un poco...

Lo que pasa es que los israelies son gente capaz y me imagino que reaccionarán para evitar estos errores en el futuro.

Saludos.

[josd70]

Yo creo que los merkava son fantasticos carros, bastante duros pero que ante un enemigo formado, motivado y equipado son vulnerables. Es de perogrullo pero parece que es así.

Puede que sea un problema de tácticas, terreno, pero en cualquier caso se ha demostrado que caen como todo, todo lo que se fabrique para entrar en combate es supceptible de ser destruido, porque el otro bando buscará los puntos debiles. Que son 7-17-27-37 pues los que sean en el fondo es poco importante, si no se pudiesen destruir hubiesen llegado al rio ese en dos días, sólo hacía falta arrancar los motores y avanzar.

De acuerdo en la primera parte ... los Merk son de los mejores MBTs (particularmente los Merk IV), al nivel más o menos de los mejores MBT occidentales, como el Abrams y el Chally2. Pero como hemos dicho ya reiteradamente, ningún MBT es invulnerable, y sobre todo si se enfrenta a operaciones tipo urban warfare y conflictos asimétricos.

No tan de acuerdo en la parte final ... si que es relevante cuantos han sido penetrados y que daños han tenido, ese es el objeto precisamente del post. La relación entre impactos y daños es fundamental para evaluar el desempeño del Merk en este caso.

[SPANIARD]

OK.

Me refería a que daba igual el nº de carros destruidos o no, la cuestión es que por lo que sea no han cumplido con el objetivo de los generales al mando. Por tanto desde mi punto de vista no han desempeñado su misión, independientemente del nº de merkavas destruidos.

Ahora si la discusión es respecto a penetrado pero ligeramente rallado, o destruido pero reparable o ligeramente rozado en la protección reactiva de uranio al tungteno pero disponible para el servicio tras la acción de los chicos de renault ocasión.... pues siento deciros que es una discusión ardúa como ya han demostrado sobradamente Monomaco y Iosef, no se puede saber el nº de carros destruidos, penetrados, ilesos tras ataques... lo único que podeís hacer aquí es elucubrar con videos o con la información sesgada de ambos bandos pero lo que quereís averiguar no es posible de saber hasta que pase una década.

A mi personalmente me da igual que el carro resista más o menos, como dije antes todo es destruible a cierto nivel, pienso que es más importante si el cacharro en cuestión ha cumplido con la misión que le dieron sus jefes y en este caso creo que ha sido un estrepitoso fracaso, individualmente o en combinación con el resto de armas del ejercito. A eso me refería con que me daba igual el nº, evidentemente para un par de foreros en particular el nº de carros destruidos a pasado a ser de vital importancia.

Saludos.

[Iosef]

Desconozco las proporciones exactas, pero creo que los Merkavas I y II en todo caso formaran parte de la reserva estrategica. Las operaciones de combate han estado a cargo de los III y IV al menos por todos los videos que se han visto en TV. Y no me refiero a videos borrosos de combate sino a las columnas perfectamente paradas antes de entrar en el libano tomadas con calma con medios y personal profesional a 10m.

Merkavas I estaran ern la reserva o upgraded.

Los II y III ampliamenmte usados. Los IV no tanto. De los que hay imagenes destruidos (4, y tal vez 5 si el que volo es el mismo que he visto encima de un tractocamion)uno al menos era un Merkava II.

Tu puedes diferenciar un II-D de un III-B de un IV en un video en la tele, por muy claro que sea??

Como te dice Josd70 el tema de tank esta acotado, los israelies hablan de tank por un lado y vehiculos acorazados por otro. Los de hezbollah de Tank y bulldozer aquí meten de todo desde excavadoras blindadas a las que los israelies son muy aficionados, a transportes.

Saludos
Monomaco

Vamos a ver si no leo mal lo que ha dicho Josd es :

o bien deliberadamente o bien por desconocimiento se habla de tank como cualquier vehiculo más-o-menos blindado, es decir, un tank puede ser desde un Merk IV de lo más modernito hasta un APC basado en el chasis del M113.

Cuando se ha hablado de tanks no se han referido en exclusiva a carros de combate (y dentro de estos estan lo Merkavas II III y IV y los Magach)

[Kal]

Bueno Grofaz, pensabamos llevar esto ad infinitum y llevar este dialogo de besugos hasta nuestra vejez. Pero no se, me empiezan a doler las articulaciones de los dedos

La verdad es que ya heos discutido todo y solo nos repetimos una y otra vez, ahora simplemente estamos esperando que aparezcan los carros destruidos y hagamos algun conteo medio serio.

Mientras y como nos aburrimos (las imagenes salen con cuentagotas y o son de otra cosas, otro años o vete a saber que) nos dedicamos a ver quien rebuzna mas alto.


Por cierto kal , eres un cabronazo , lo sabias no??

No, no, si a mí el hilo me parece muy interesante, me consta que algunos amigos míos lo están leyendo también tras recomendárselo; pero hay que reconocer que la intervención de Grofaz tuvo su gracia. Seguro que él también lo está siguiendo a pesar de que a veces sí es cierto que le damos vueltas a cosas sobre las que no tenemos datos ciertos. Pero bueno, esto es lo que es.

Apúntate una cerveza GRÖsste Führer Aller Zeiten

[Iosef]

Una puntualizacion, alguien ha pensado en que hablamos cuando decimos Merkava?

Nos referimos al un solo carro?
El Merkava I es un carro, el II es otro el III otro y el IV otro.


Cada uno con ciertos elementos comunes (como muchos otros carros) pero basicamente carros diferentes con diferentes tasas de proteccion.

No tiene absolutamente nada que ver un Leopard I con un II , aunque compartan nombre. El I debe ser de los peorcito producido en occidente y el II es un señor carro.


Un IED de 100-200 kg bajo chasis no lo resiste ningun carro, y un top attack dificilmente.

La facilidad es algo que debe demostrarse, y eso es algo que aun nos falta (imagenes de claros KOs hay 4, tal vez un 5 de Merkavas de todas sus variantes)

Un Merkava es un carro seguro?? pues el I no lo era ni harto de vino, el IV es un gran carro con altisimos nive4les de proteccion (en medio hay la habitual proteccion)

Cuales de esos han sido alcanzados y /o penetrados?? Es lo que hay que saber para decidir si es o no un carro seguro frente a determinadas amenazas. Lo demas pura divagacion monomaquil.

Pero solo es cuestion de esperar , como bien dijo monomaco esas imagenes son faciles de obtener hoy en dia incluso por la guerrilla y no tardaran en aparecer.

Josd, hablas de unas pruebas sobre el kontak-5 : Hechas por los americanos supongo, en europa no se usa DU. Tendrias ese link o algo mas de info ??


Spaniard:

A mi personalmente me da igual que el carro resista más o menos, como dije antes todo es destruible a cierto nivel, pienso que es más importante si el cacharro en cuestión ha cumplido con la misión que le dieron sus jefes y en este caso creo que ha sido un estrepitoso fracaso, individualmente o en combinación con el resto de armas del ejercito. A eso me refería con que me daba igual el nº, evidentemente para un par de foreros en particular el nº de carros destruidos a pasado a ser de vital importancia

El fracaso de la operacion yo creo ha de ser buscado mas en la planificacion de ella, en la forma de operar (esos raids de ida y vuelta) y en la seguro falta de inteligencia con rerspecto a la reddes de defensas de Hezbolah. No achacaria el fallo a sus medios. Los medios son los que son, eso si, Sus IFV son mas bien Heavys APCs, pero no todos son Nameras (derivados del Merkava II) sino vehiculos procedentes de l Centurion o del T-55 que ya a estas alturas estan unn poco pasados de rosca . Eso si siguen ofreciendo mucha mas proteccion que un Bradley o un Pizarro.

Perder a lo sumo 10 Merkavas (de todos sus pelajes) no fue un handicap para la operacion en si.

Lo del par de foreros nni idea de por quien va

[Beren]

Es que sinceramente os repetis, os repetis, os repetis una y otra santa vez...

[Iosef]

No somos como tu jodido, que cambias avatar cada semana.
Pero si, tienes toda la razon del mundo Beren.. Es verano y ya sabes, el exceso de sandia y cerveza produce estas cosas.

[monomaco]

La relativa facilidad se deduce de las cifras de unos y otros, de las imagenes y mira salvo que tengas una Fe Iosefllana en los militares israelies del.....Resultado.

Los 4 se distinguen muy facilmente de los otros por la torreta, eso si de los III , II hay varias versiones de cada uno , jeje es divertido tengo el correspondiente librito de un tal Samuel M.Katz (espero que no sea algun locuelo como yo ), pero no es facil distinguir cada una. Comparar laminas con fotografias es realmente facil mi video no es digital pero tiene un boton con esta [II] es la pausa, pensar por tu cuenta es algo más complicadillo amigo Iosef. Para los que no se quieran gastar pelas http://www.israeliweapons.com/weapons/v ... vaMk4.html Sorpresa otra pagina israleí, para aquellos que confunden la Fe ciega con la comparación razonada.

Si los Merkava 4 hubieran resistido los pepinazos nada más facil que colocarlos primero, vamos que no creo yo que los israelies sean idiotas, y nada donde veas lanzar un misilito de estos pues fuego a discrección, y coño que los otros no son ejercito rojo en 1985 la cantidad de lanzadores es posiblemente mucho menor que los Merkava 4 en pantilla . Los del tanque seguros en su Merkava 4 partiendose el pecho y como dijo Spaniard en dos dias en el rio Litani, los de Hizbullah todos llorosos los cohetes capturados y este hilo no hubiera sido necesario. Lo demas son historias y no pongo aquello de " o algo peor " para no repetirnos y porque el amigo Iosef lo tiene patentado.


Saludos
Monomaco.

[grofaz]

Maldita sea! Haplo dame admin rights y acabo esto ya!

[Iosef]

Joder , que dios te conserve la vista monomaco, que tienes una 32" ??

Cuesta un poco distinguirlos o no, vamos que tal vez para ti este hecho..
















La cosa es que cada unidad tiene asignados sus carros, no un batiburrillo de ellos mezclados (cosas de simplificar los escalones logisticos y de reparaciones, o algo peor ) Me parece que tus analogias contu s partidas del CM te hacen tener la idea de delante mis Tiger luego los Pz IV, pero, y si no esta presente el SchwPnzAbt. ??? )

Asi una unidad de la reserva (varias de ellas entraron en combate) llevara todos sus Merkava II, una de primera linea MK-III y Mk IV (aun se estan recibiendo estos)

[Haplo_Patryn]

Haya paz, hermanos.

[monomaco]

No iosef solo una 28'' .

Jaja mira que te molestan mis referencias al CM. Es simple iosef ningun carro esta diseñado para resistir no solo por abajo o arriba un pepino de estos, tampoco por los lados o detras. Deberian pesar 120.000 kilos y eso no hay quien lo mueva los merkava pesan unos 60.000 que ya es la leche frente a un t-80 que pesa 46000, kilo arriba o abajo que te conozco.Por mucho que te empecines, los M-IV se pueden destruir facilmente con misiles guiados , más en un tipo de guerra como esta. ¿ porque ? Porque es una guerra ofensiva y el defensor atacara por los flancos con gran facilidad, mis analogias del CM son muy divertidas pero es bastante más dificil comprenderlas que coleccionar fotos. Naturalmente si algun comandante cabezon se cree su propaganda y manda una columna en fondo sin covertura lateral con infantería confiando en que esto lo aguanta todo, y van a huir cuando me vean ( tipo iosef ) te montan una emboscada que alucinas.

Tu te crees que porque un elefantan puede aguantar mucho de frente no se le puede destruir con un 85, jeje divertido. Por cierto que no logres penetralo no quiere decir que no sea abandonado inservible.

jaja Gronaz no seas mamon, que me lo estoy pasando genial.

Para que la peña no se nos aburra y para seguir divirtiendonos te voy ha hacer una pregunta facilita.

¿ Porque empezo la guerra ? Hablo de temas militares no politicos.
Si me contestas seguimos.

Saludos.
Monomaco

[monomaco]

yo quiero el modelo V, sin la tapa de las torretas.

Saludos
Monomaco.