Conflicto Israel-Hezbollah: Merkavas en acción

[grofaz]

Al fin! Haplo a traido algo interesante!

[josd70]

Haplo, el modelo de carro ese que ponías arriba, ese que es mas peligrosa que un Merk ... que modelo de carro es ?? se saben datos del blindaje y armamento principal ??

Iba a decir una burrada sobre penetracion, pero mejor me auto-censuro :evil2:

No ha estado mal la foto de ese carro para "suavizar" el ambiente, eso si que es un moderador !!!

[josd70]

Josd, hablas de unas pruebas sobre el kontak-5 : Hechas por los americanos supongo, en europa no se usa DU. Tendrias ese link o algo mas de info ??

Iosef, la respuesta es si ... creo recordar que fueron pruebas hechas por los americanos en Alemania ... voy a ver si encuentro el link ... permanece a la escucha

[josd70]

Ya tengo los linkitos Iosef ...

El primero es la wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Kontakt-5

Y este es otro enlace, al final del articulo se refiere a una conferencia el Londres de un tipo del Pentagono (creo que la fuente debería considerarse fiable, no ?) que habla de la capacidad del heavy ERA K5 para resisitir la munición de penetración disparada por el 120 mm de Abrams:

http://members.rediff.com/wolf17679/k-5.html

Esta es la parte interesante del link de la wiki:

The effectiveness of Kontakt-5 ERA was confirmed by tests run by the German Bundeswehr and the US Army. The Germans confirmed that in tests, the K-5, mounted on older T-72 tanks, 'shattered' their 120mm DM-53 penetrators, and in the US, Jane's IDR's Pentagon correspondent Leland Ness confirmed that "When fitted to T-72 tanks, the 'heavy' ERA made them immune to the DU penetrators of M829 APFSDS, fired by the 120 mm guns of the US M1 Abrams tanks, which were among the most formidable tank gun projectiles at the time." This is of course, provided that the round strikes the ERA, which only covers 60% of the frontal aspect of the T-72 series tank mounted with it.

Las pruebas se llevaron a cabo con munición alemana DM-53 de penetración contra T-72 rusos con el K5 montado. La DM-53 no obtuvo penetración. También se probó la munición M829 DU APFSDS de los Abrams (asumo que es la M829A1, la más antigua), que tampoco obtuvo penetración. Por esa epoca la munición DU M829A1 era de lo mejorcito, por no decir lo mejor (la Silver Bullet). Al poco tiempo, se diseñaron las municiones DU M829A2 y M829A3 que si pondían penetrar el K5. M829A1 ya está obsoleta ..

[monomaco]

Efectivamente Kaiman, esa fue la causa de la guerra en cuestión. Hezbollah ataco primero y los israelies tienen derecho a defenderse ( de forma proporcional al ataque en mi modesta opinión ) ahora bien cualquiera podria razonar menuda propaganda los dos soldados capturados con un par de digamos Hezbolitas a cada lado y de fondo una banderita amarilla , ¿ alguno ha visto la foto en cuestión ? Yo reconozco que no ¿ eso implica que no sea cierto ? ¿ quizas todo es falso y es una simple excusa ? Pues me imagino que no. En el caso de los merkavas hay videos, yo he visto al menos 4 en los que se ven 2 destruidos totalmente, uno alcanzado y uno claramente ardiendo, tambien hay fotos alguno totalmente destruido, ya iran saliendo más. Estas cosas no son faciles de comprobar, entre otras cosas porque son consideradas secreto militar.

En cuanto a la información veraz y fiable un ejemplo

http://www1.idf.il/DOVER/site/mainpage. ... d=55483.EN

Gran exito se capturan 5 miembros de Hezbola.
La realidad que con el tiempo es tozuda la muy cabrona ...

http://translate.google.com/translate?u ... en&ie=UTF8

Bien pues en el momento estaba claro que no era un exito , no se corren los riesgos de un ataque así para capturar 5 milicianos, el objetivo debia ser otro y se fallo. Lo mismo del ataque que rompio el alto el fuego hace unos dias donde murio uno de los comandos, para atacar de noche un camión con armas no se manda un comando. En fin que si te gustan estos temas, es dificil que intentes seguirlos solo con la información de un lado sin comparar y arremetiendo contra cualquiera que razone.

No confundir razonar, con simpatias o fobias. Si el ejercito español me cuenta en una guerra con marruecos que mandamos un comando para capturar 5 soldados rasos, doy por hecho que me esta mintiendo y si veo en los periodicos del enemigo que el tio es tendero y el resto su familia y que se llama como el capitan general marroqui pues lo tengo claro. Eso si comprendo que el que da la noticia falsa esta haciendo su trabajo, es la guerra y naturalmente sigo estando con una de las partes la mia España, pero mi patriotismo no hara que me crea una tontada.


Razonando, razonando pues que esta claro que los tanques Merkava no son lo que se decia. No pueden serlo, es cuestión de pararse a pensar. Referente a lo que comentaba Iosef, bien de acuerdo se manda primero la division 12 de la reserva ( esto ya es una cagada del 10 ) con sus tanques algo anticuados pongamos M-II y coño los sacuden, bien la guerra no ha durado 2 horas sino 32 dias, ¿ algo me impide retirarlos y hacer los M-IV que son como una roca, la punta de lanza del ataque ?. Yo no veo el que, si alguien me lo explica me hace un favor me gusta aprender.

En todos los sitios hay gente estupenda que piensa y en Israel no son ninguna excepción.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/753218.html

Saludos
Monomaco.

[monomaco]

Por las pruebas que citas Josd70 se ve que en el fondo la cosa esta clara, cualquier tanque esta pensado para resistir lo más posible de frente. No para resistir todo en todo el perimetro, es una simple cuestión de peso y tambien de dinero. Posiblemente si entierras un merkava en una posición defensiva dejandole solo el frontal de la torre al descubierto ( en los IV tienen ademas un perfil inclinado y bajisimo, pueda resistir el primer pepinazo, pero esto no era una guerra defensiva con tus tanques en posiciones preparadas.


Saludos
Monomaco.

[Iosef]

En el caso de los merkavas hay videos, yo he visto al menos 4 en los que se ven 2 destruidos totalmente, uno alcanzado y uno claramente ardiendo, tambien hay fotos alguno totalmente destruido, ya iran saliendo más. Estas cosas no son faciles de comprobar, entre otras cosas porque son consideradas secreto militar.

Es que de esos es de los que hay imagenes. 4 seguros KOs y tal vez un 5º (este podria ser el que exploto y se ve una imagen de su traslado). No hay mas aun. Estamos esperando que surjan esa multitud de imagenes que la guerrilla islamica habra tomado.

Lo que me extraña es la facilidad de identificar en esas imagenes digitales de monomaco las distintas versiones a simple vista, mira si puedes mirarate el libro de Samuel M.Katz y decirme que puntos te marca como diferenciadores entre las imagenes que puse antes. Si comparar laminas con videos es facil, lo sera mas aun con imagenes.

mira que te molestan mis referencias al CM

En absoluto, lo que no me me pareecen apropiadas. Tu hablas de meter los carros mas duros delante y luego los demas detras, como cuando en una partida de CM un jugador lleva en el 41 y de ruskie un par de Kvs y varios T34 cubriendo el avance de sus T-26s y sus BT-5

Pero en la realidad esto no es tan facil (hago mis compras variadas y las distribuyo a mi antojo).

El IV peloton de la Cia B de una unidad acorazada no dispondra de 4 MerK IV con los que cubrir el avance de sus demas Merkavas II. Razones logisticas y de mantenimiento hacen que cada unidad tenga su tipo de carro.

Es eso sin mas. Las analogias que tratas de crear no son correctas.



Sobre la causa de la guerra, esto es ya mas un tema politico. Yo veo lo del secuestro mas bien una excusa. Las esperanzas de recuperarlos era minimas y emprender esa campaña solo con esa justificacion es un poco raro. Eso si a nivel de justificacion popular y de consumo interno si que era valido.

Destruir a las lanzaderas, infraestructuras e instalaciones de Hezbolah. Asunto fallido pero uno de los motivos, dejarlos lo mas debiles posible.

Castigar al LIbano por ser base de Hezbolah. Asuntillo menor mas que resuelto.

Provocar la retirada hasta el rio Litani (no creo que trataran de ocupar esta franja tanto como que no la ocuparan los otros. Parcialmente logrado, ya que el ejercito Libanes ocupa ahora las posiciones fronterizas antes dominadas por Hezbolah. Eso mas la mision de la ONU (dudosa en su efectividad como suelen ser las misiones ONU)
Pero la experiencia nos dice que Hezbolah volvera a ir retomando sus posiciones y que se volvera al status previo al conflicto. El ejercito Libanes no les pondra muchas pegas y los de La ONU no estan por la labor.

Asi que todo este embrollo es posible que se vuelva a repetir.

. Referente a lo que comentaba Iosef, bien de acuerdo se manda primero la division 12 de la reserva ( esto ya es una cagada del 10 ) con sus tanques algo anticuados pongamos M-II y coño los sacuden, bien la guerra no ha durado 2 horas sino 32 dias, ¿ algo me impide retirarlos y hacer los M-IV que son como una roca, la punta de lanza del ataque ?. Yo no veo el que, si alguien me lo explica me hace un favor me gusta aprender.

Uno de los problema en esta operacion ha sido la tactica de raids constante que se ha ejercido, se entraban en una poblacion, se luchaba y se abandonaba. Las Brigadas no permanecian en el terreno, se iban rotando en sus entradas y salidas, como si trataran de hacer salir a los guerrilleros, que mostrasen sus posiciones para aniquilarlos.
La buena preparacion defensiva de hezbolah, sus; ya mencionados por Kal, laberintos de tuneles logisticos y de comunicacion lgraron hacer fracasar eaa tactica.


Pregunta: Cuando se apuraba la resolucion de la ONU (los dos dias antes del alto el fuego) hasta donde llegaron las tropas del IDF ??

[Iosef]

Una curiosidad sobre la guerra de informacion que se crea en las guerras.

http://moqavemat.ir/?lang=fa&state=show ... ow_id=1322


Supuestamente seria la corbeta serie Saar V que fue alcanzada.

Supuestamente......



Esto es una Saar V

[monomaco]

El hombre de las fotitos.

1.- Es una merkava 2 concretamente el 2B Que tiene algunas protecciones extras que dificultan reconocer la torreta como de un modelo antiguo.

2.- Merkava 3- Modelo Baz son unos cachondos, tienen submodelos para aburrir.

3.- Merkava 3. Modelo indefinido con esa colocación y calidad dificil de acertar.

4.- Merkava IV. Jeje la proxima ponle con la torreta de frente es simetrica, en los otros no y así pudiera ser un III.

Por cierto yo decia que se distinguen muy bien los IV de los demas por la torreta que en los 4 es simetrica vista de frente, en fotos con la torreta girada y lejanas hasta te puedes confundir, no en fotos tomadas de frente de una columna a 10 metros.

No Iosef no son incorrectas si tuvieras un tanque que no se pudiera destruir por los cañones enemigos solo por minas o cargas de ingenieros vamos un M-IV no tendrias problemas ni necesidad de cubrir los laterales . Vamos un elefantan pero cuadrado. Lo que pasa es que como te he explicado varias veces ese tanque no existe. Ni en israel ni en ningun sitio. Salvo quizas en una imagen idealizada de cierto forero de PdL.

No te preocupes que apareceran, veo que no comentas la noticia cierta que daban los de IDF de los capturados, pues el tema ha tardado en salir pero ha salido. Digamos que mienten alguna vez soy generoso.


Entraban y salian pero hombre entras con tus tanques IV esos que no se deestruyen más que con minas y los derrotas. Vamos que para que andarnos con medias tintas.

Pues si ni han recuperado los soldados, ni destruido los cohetes, ni derrotado a la guerrilla ni nada de nada.

Habian llegado al rio Litani, jeje lo que hace la propaganda, efectivamente un par de unidades aerotransportadas habian llegado a una zona no defendida Por cierto la más corta en linea recta con la frontera, pero quien controlaba las aldeas alguna a un par de kilometros de la frontera. Jeje no es que lo diga yo es que los cohetes de corto alcance seguien cayendo por centenares, vamos que si controlaban el territorio hasta el rio.......

Bueno y hasta aquí, me lo he pasado estupendamente. Pero tengo claro que mientras que yo busco la realidad tu ya la tienes así que tiene poco sentido seguir la conversación, lo que te dije contra el fanatismo no hay razonamiento valido. Por otra parte con comentarios como

Castigar al LIbano por ser base de Hezbolah. Asuntillo menor mas que resuelto

si te respondo como se merece cierran el hilo y que yo pase de seguir la conversación con alguien que hace comentarios de este pelaje no me da derecho a sobrepasar los limites que he aceptado al escribir aquí. Otra diferencia entre ambos.

Saludos
Monomaco.

[Iosef]

Castigar al LIbano por ser base de Hezbolah. Asuntillo menor mas que resuelto
si te respondo como se merece cierran el hilo

No te me pongas asi, lo llamaba "asuntillo menor" porque dada la nula capacidad AA de alcance medio o superior del ejercito libanes no es que tuviera gran merito volar las infraestructuras de medio pais. Actuacion que no comparto en absoluto.

Si has leido el hilo que hubo acerca de esta guerra y se cerro, sabrias mi opinion acerca del conflicto. Pero bueno, obcecado y con prejucios no iba a ser solo yo

Bueno y hasta aquí

Hasta pronto

[josd70]

Iosef, te posteé arriba los links del Kontakt5 y las pruebas de penetración de alemanes y USA, no sé si los habrás visto ...

[Iosef]

si si, muchisimas gracias josd, solo les he echado un vistazo por encima.
Esta noche me los leo con calma.

Eso si, por lo que lei eran pruebas con T-72s. Las penetraciones (dios mio, este termino otra vezx en este hilo ) que se hayan conseguido seria sobre el K-5 + blindaje de T-72 . No es lo mismo que la combinacion K-5 + T-80.

Y si me parecio muy interesante la forma de actuar, guillotinando la punta del proyectil APFSDS (o como se escriba).

Tradicionalmente los reactivos actuaban solo frente a cargas huecas (rpgs y misiles AT)

[josd70]

sip, las pruebas fueron montando K5 sobre T72, que no es lo mismo que tener debajo del K5 el blindaje de un T90. Supongo que al comprobar que la munición de penetración alemana y USA no era capaz de penetrar sobre K5 montado en T72 tuvieron suficiente para comprobar que su munición de penetración ya estaba obsoleta ... no sé lo que haría la munición actual del tipo M829A2 y M829A3 por ejemplo contra K5 sobre T90.

El K5 es bastante complejo, si ... no en vano se suelen referir a él como "heavy ERA", para distinguirlo de los ERA mas convencionales.

[El.Rey]

Querría hacer un comentario sobre los motivos de la guerra, no es tan simple como el secuestro o toma de prisioneros de los dos soldados israelíes. A mi entender es la gota que colmó el vaso (el límite de la paciencia del actual gobierno israelí es otro tema). Ataques de Hizbullah contra la línea azul de separación entre Israel y Líbano eran frecuentes, máxime con las tensas relaciones Mundo-Irán. Bombardeos de territorio y poblaciones israelíes cercanas a la frontera, igualmente frecuentes.

El entrenamiento, armamento y poder de Hizbullah era cada vez mayor. ¿Quién sabe si tarde o temprano lanzarían uno o más misiles de mucho mayor poder contra poblaciones de mayor entidad israelíes? Era tentador, ¿equivocado? Puede...

La táctica seguida ¿deficiente? Puede ser... Desde luego no se han logrado los objetivos estratégicos propuestos, o mejor dicho el porcentaje de éxito ha sido muy bajo. Conclusión: derrota israelí, pero no en términos absolutos.

[Iosef]

Coincido contigo.

No ha sido una derrota en su sentido estricto para Israel, pero si un fracaso. Los objetivos marcados para la operacion no fueron alcanzados o muy limitadamente. Excepto el de conseguir alejar a Hezbolah de sus posiciones en la frontera (algo temporal de todas formas)

Para Hezbolah si que ha sido una victoria, conseguir aguantar el embate, reponder copn fuerza y no haber perdido su capacidad de bombardear Israel.

Por eso en algunos medios politicos en israel se plantea una segunda ronda de operaciones, ahora con mas tropas del ejercito libanes y de la ONU por medio.. eso ya seria el caos total.

Habria que ver cuanto de decision militar y cuanto de decision politica hubo en ese inicio de hostilidades (inicio en toda regla, no la serie de combates y enfrentamentos aislados habitual)