Conflicto Israel-Hezbollah: Merkavas en acción

[Komsomol]

La verdad es que parece mentira que algunos hayan tenido una actitud tan poco honesta en momentos tan dificiles, mas tratandose del jefe del estado mayor, eso no se le va a perdonar.

[SPANIARD]

Bueno, me meto en territorio comanche, pero con animo constructivo.

Komsomol, yo y un puñado de foreros estimamos que esta "crisis" ha sido un estrepitoso fracaso para Israel, podemos discutir durante mucho tiempo si se ataco allí o aquí, o cuantos y cuando.

Desde mi punto de vista Israel reacciono con el pie cambiado desde el principio, no metiendose de lleno en el conflicto permitiendo a los de hezbola hacerse los martires defensores tras los bombardeos aéreos a nucleos urbanos e incluso aplicando el ojo por ojo lanzando sus cohetes sobre territorio israelí.

La reacción final israelí, incluso sin dudar de que llegasen al rio fue tardía, mal aprovechada psicologicamente y propagandisticamente.

Los de Hezbola pueden decir que los hebreos son vulnerables y malos porque bombardean ciudades.

En fin, yo no lo veo tan bien como el resto de vosotros pero es sólo una opinión.

Por supuesto que la gente con cabeza de Israel se dará cuenta y caeran dos veces en el mismo error, lo veremos pronto seguro, estos arabes son muy tercos.

Por cierto, ¿se sabe algo de los dos chicos secuestrados?

[Komsomol]

En ningún momento habrás podido leer que yo haya dicho que Israel ha vencido. Creo que he sido bastante crítico, no voy a ser más crítico de lo que ya he sido. He hablado de fallos, vacilaciones, y falta de voluntad, SPANIARD si lees lo que he dicho hasta el momento, queda claro que aqui no ha habido una victoria, pero ni nuestra ni suya, ellos han recibido muy duro, los árabes son expertos en celebrar tanto las victorias como las derrotas.

El siguiente enlace en la lengua de Shakespeare puede ser ayude a entender algo, es de Debka, un diario de investigación israelí

http://www.debka.com/article.php?aid=1204

La guerra de la opinión pública estaba perdida de antemano, sobre todo en Europa, ha faltado tiempo para convertir agredido en agresor y en creerse todo lo que Hizballah Productions les ha querido colar, una detrás de otra. Teniendo en cuenta como informan algunas agencias occidentales como Reuters pues va a ser que os han desinformado pero a base de bien. Tengo un video del youtube sobre montajes de Hizballah y Reuters para quien quiera verlos, los amigos de es-israel.org, también colgaron alguno.

De hecho los diarios ya están hablando de que los Sirios quieren recuperar el Golan por las buenas o por las malas, el mismo diario del enlace que he dejado, tambien habla de que Siria e Iran quieren volver a calentar el terreno debido al programa nuclear iraní, así que ya veremos que pasa.

[SPANIARD]

De hecho tu has sido más crítico con las tácticas y voluntades de los dirigentes que mis propios conciudadanos.

Lo que te quiero decir es que el agredido en esta ocasión era Israel, para mi no hay duda, por lo tanto llevaba razón Israel en da una respuesta a la agresión.

Cuando tienes la ventaja de ser el agredido no puedes cometer errores para que el otro te convierta en agresor... evita bombardear Beirut , zonas civiles, etc. así por lo menos no tenemos que soportar aquí manifetaciones de los progres en contra de Israel (el agredido), se que es complejo pero en eso se debe mejorar. Además aquí más de uno quiere tergiversarlo cuanto antes (en este caso incluso Moratinos dijo que Israel había sido agredido), pero en cuanto se vieron a los palestinos de Beirut... todo el mundo a echar pestes de los israelies.

No dudo de que los de Hezbola han perdido efectivos (faltaría más) pero la forma en que se ha desarrollado la campaña ha dado la impresión de que al ejercito israeli le costaba avanzar y sobre todo le costaba parar las baterías de cohetes, eso implica mostrar una debilidad (aunque en la realidad sea distinta) por tanto esa debilidad será mostrada para alimentar el siguiente conflicto. Que estimo será en breve.

Saludos.

[Iosef]

Cuando tienes la ventaja de ser el agredido no puedes cometer errores para que el otro te convierta en agresor... evita bombardear Beirut , zonas civiles, etc. así por lo menos no tenemos que soportar aquí manifetaciones de los progres en contra de Israel (el agredido), se que es complejo pero en eso se debe mejorar. Además aquí más de uno quiere tergiversarlo cuanto antes (en este caso incluso Moratinos dijo que Israel había sido agredido), pero en cuanto se vieron a los palestinos de Beirut... todo el mundo a echar pestes de los israelies.


Saludos.

Spaniard ese es el camino para que esto se cierre. Hablemos de como fue la operacion, no de lo que este politico dijo, aquel desdijo y ese otro grupo de personas hizo, por favor.

Y si algo nos diferencia de Hezbolah y ese tipo de ideologias es que tanto aqui como en Israel la gente se puede manifestar en contra de lo que desee.

[Komsomol]

Se puede discrepar con educación eso está claro, lo que ha de quedar claro, es que si volviera a ocurrir podrían contar conmigo de nuevo, una cosa es criticar las cosas que se han hecho mal y otra hacer el animal.

No voy a entrar en política ni voy a hablar de los libaneses, siento mucho la muerte de civiles, pero no voy a discutir aqui sobre el tema, no me siento culpable de nada, y menos de que Hizballah vayan vestidos de civiles, y lancen sus ataques desde zonas civiles. Lo de que Libano es mas o menos responsable de lo ocurrido, juzgad vosotros mismos ya sois mayorcitos, que pais no controla todo su territorio y ejerce su soberania en el?. Que pais permite que un ejercito privado campe a sus anchas por su territorio?.

[monomaco]

Saludos Komsomol, me alegro que estes bien.

Yo opino como habras leido que es una derrota para Israel , ( no por Ko evidentemente no podia ser por la mera correlación de fuerzas no me mal interpretes), y no nos vamos a poner de acuerdo, pero me gustaria preguntarte una cosa si realmente se aplastaba facilmente a Hezbola ¿ que os impidio acabar el trabajo ?. No me digas que el consejo de seguridad, estoy seguro que EEUU os hubiera dado un par de dias o un par de semanas de haberselo pedido.

Los libaneses reclaman las Granjas en cuestión, y al parecer la cosa no esta clara. No soy un experto en cartografia del imperio britanico pero las piden como propias, quizas se equivoquen yo cuando no se no afirmo.

Tiro esta por debajo del rio como muchas otras aldeas controladas por los libaneses en el momento del alto el fuego. LLegar al rio en algun punto no es controlar del rio para abajo son cosas diferentes. Mirate tu propio mapa Iosef que lo mismo te has inventado el rio y esta más para abajo.

Cualquier guerrilla por definición es movil, no creo que abandonar alguna posición signifique una perdida importante para ellos.

Cuando hice mis calculos, los hice puedes leer el mensaje en cuestión basandome en los 500 muertos que afirmaban los israelies, aun así me parece una derrota. Y supongo que seria una cifra intermedia.

Lo de que tenian armas modernas, no deja de asombrarme. Es la guerra no esperariais que siempre esten dos decadas desfasados.
--

Antes de meter la pata por un problema linguistico .

Tengo noticia de dos Siman IV destruidos por Kornets

¿ Siman IV es el equivalente del Merkava IV ?

No se que hará el tzahal con la información de momento puede ser que filtre algo o puede ser que no diga nada de nada, y lo reserve para consumo interno, a la hora de analizar los fallos. Se que el gobierno ha protestado a Rusia por vender el armamento a Siria, que a su vez lo transfería Hizballah, de ahí las protestas. Los kornets creo que van a ser un serio problema, pero no sólo para los israelies, en el momento en que empiecen a circular por Irak, ya veremos que pasa con los Abrams y los Challenger

En cuanto a que los merkavas se pueden destruir, pues claro que si, dime que carro no, eso si, los oficiales de blindados están muy contentos con su rendimiento.

No te digo que te quiero amigo Komsomol porque no estaria bien visto , Yo nunca he dicho otra cosa que esa. Que era un buen carro incluso más resistente que un T-80 pero que como todos era vulnerable a los misiles guiados .Aunque no estemos de acuerdo en otras cosas, veo que en algunas coincidimos. En fin espero que el amigo Iosef no se te tire al cuello supongo que es cuestión más de quien lo opine que de la opinión en si.

Coincido en algo, habra segunda vuelta, no creo que los sirios y los iranies se dejen coger de 1 en 1 por los EEUU cuando y como estos decidan , si tienen que tener lio preferiran tenerlo eligiendo ellos el momento y el lugar. Salvo que vosotros os adelanteis cosa tambien probable , pero de todas formas lio seguro desgraciadamente.

JAMAS me enfado porque otro tenga una opinión diferente es la gracia del mundo, solo lo hago cuando se expresa con falta de respeto, respeto este que SIEMPRE tengo de primeras.

Saludos
Monomaco

[Iosef]

Buenas monomaco.

Antes de meter la pata por un problema linguistico .Cita:
Tengo noticia de dos Siman IV destruidos por Kornets
¿ Siman IV es el equivalente del Merkava IV ?

Si, Merkava Siman IV o Merkava MK IV o Merkava IV.

Que era un buen carro incluso más resistente que un T-80 pero que como todos era vulnerable a los misiles guiados .

Mas bien tu afirmacion era que se destruia con facilidad por los misiles anticarro (sin especificar tal o cual misil por cierto, sino metiendolos a todos en el mismo paquete. Ya sabemos que habia de todos los tipos)

Y eso ademas se basaba en la destruccion de, segun tu media aritmetica, de 40 Merkavas y 30 transportes.


La cosa no lleva el derrotero de ir por esas cifras sino de no pasar de 10 los Merkavas destruidos, de ellos no todos por ATs.

(De todos modos son estimaciones que nos hace Kommsomol. Te digo lo de siempre, paciencia, que cada vez mas datos veran la luz , y hasta es posible que alguna imagen mas.
Pero eso de establecer la actuacion de un carro frente a un amenaza basandose en estimaciones de las bajas que Hezbolah aseguraba ya te dije que no me parecia de fiar.


Sobre la segunda vuelta, bueno, no se si Los Sirios estaran dispuestos a que su futuro se una al de los Iranies a toda costa y viceversa. Aqui cada uno tratara de salvar su ropa si las cosas se tuercen.

[Komsomol]

Monomaco

Vamos a ver, lo que no puedo decirte es si algun hizbuleño quedo tras el avance porque ni yo mismo lo se. El objetivo de la ofensiva era llegar al Litani y cercar Tzur (este último objetivo se dejó, no se cercó la ciudad por el norte). Creo que ya me he explicado sobre que el gobierno no quería ocupar el sur del Libano, se lanzaron raids ya lo he escrito anteriormente. No me preguntes a mi el porque no se terminó el trabajo, preguntaselo a Olmert o a Peretz, yo no lo se. Los reservistas que se manifiestan ante la casa de Olmert le están haciendo esta misma pregunta en este mismo momento. EEUU es quien parece que tenía prisa, y el gobierno Olmert el que parecía disponer de todo el tiempo del mundo.

No es Libano quien reclama Har Dov sino Hizballah, pero también reclaman Haifa, Tel-Aviv, Yerushalaim, si les hicieramos caso en todo lo que piden ya no existiriamos, por eso hay que pelear, no hay otra opción.

Un Siman IV es un Merkava IV.

No es que Hizballah haya perdido una posición, es que todo su trabajo de 6 años en infraestrucutras se ha ido a tomar por saco, ya no existen, ni sus bunkeres, ni sus tuneles, ni sus arsenales en el sur. Al norte del Litani, en la Bekaa les queda mucho aun, pero no así en el sur.

Coincidimos en lo de la segunda vuelta, esta vez sin cuartel.

[Komsomol]

Una precisión donde dije norte del Litani para referirme a la Bekaa, lease este del Litani, que luego que seguro que me caneais por la imprecisión.

[Adelscott]

Un par de preguntas para Komsommol. El tema no son los Merkavas, claro, así que espero que estas preguntas que hago con toda la inocencia y curiosidad del mundo no deriven en ninguna boutade más adelante... confío en la madurez de los foreros.
Y por cierto, asumo que incluso el enunciado pueda ser erroneo, porque uno oye y lee tantas cosas...
Venga, van:

El ejército libanes no controlaba en absoluto el sur del pais, que era feudo de Hizbula. Te pregunto a ti por ser más primera mano que muchos diarios... ¿porque?, ¿que ha dicho todo este tiempo el gobierno libanés?

- Me pareció entender que tras el alto el fuego el ejército libanes ocuparía el sur del pais, pero que sólo lo hizo tras la autorización de Israel. ¿Por que necesita la autorización de Israel?.

- Esa situación de convivencia entre Hizbulá y el ejército Libanés como se lleva en Libano?

[Komsomol]

Un par de preguntas para Komsommol. El tema no son los Merkavas, claro, así que espero que estas preguntas que hago con toda la inocencia y curiosidad del mundo no deriven en ninguna boutade más adelante... confío en la madurez de los foreros.
Y por cierto, asumo que incluso el enunciado pueda ser erroneo, porque uno oye y lee tantas cosas...
Venga, van:

El ejército libanes no controlaba en absoluto el sur del pais, que era feudo de Hizbula. Te pregunto a ti por ser más primera mano que muchos diarios... ¿porque?, ¿que ha dicho todo este tiempo el gobierno libanés?

- Me pareció entender que tras el alto el fuego el ejército libanes ocuparía el sur del pais, pero que sólo lo hizo tras la autorización de Israel. ¿Por que necesita la autorización de Israel?.

- Esa situación de convivencia entre Hizbulá y el ejército Libanés como se lleva en Libano?

El ejercito libanes no controla el sur de su pais desde que los terroristas palestinos se instalaron en el sur del pais, simplemente no tenía suficiente fuerza para imponerse. Los palestinos consiguieron llevar al Libano a la guerra civil, y consiguieron que Israel acabara invadiendo el pais en el 82, ese mismo año llegaron los sirios para quedarse hasta el 2.005, ellos son quienes se hicieron cargo de la frontera junto con Hizballah desde la retirada israelí en el 2.000. Que yo sepa nunca ha tenido voluntad de ocupar la frontera con Israel, hasta hoy que ha tenido la oportunidad por fin de desplegarse.

Necesita autorización de Israel porque el tzahal no va a retirarse de una posición conquistada para que la vuelva a ocupar Hizballah, necesitan coordinarse ambos.

Los mandos del ejercito libanes son cristianos, los soldados en su mayoría de la shía, así que estos últimos se llevan estupendamente con Hizballah, mientras el ejercito libanes no desarme a Hizballah, cosa que por supuesto no va a hacer, como tampoco hará la ONU, esa resolución no servía de nada antes de aprovarse

[Pavia]

Hola Komsomol

Bueno parece que soy el ultimo en enterarme que has estado en medio del fregado. Es mas, no sabia ni que eras israeli.
Menuda experiencia supongo, espero que postees algo de lo que es estar en un conflicto y por supuesto me alegro que estes de vuelta.

Ahora bien, yo voy a disentir un poco de lo dicho ultimamente.
Por un lado perfecto, que el ejercito israeli levantase en armas a 45000 tios no significa que participasen los 45000 en la lucha contra Hezbollah. pero de ahi a pensar que han sido solo 8000, porque ese es el maximo que hubo en un momento dado no me parece logico.
Si hubo 3 rotaciones completas, que no lo se, es un suponer, ya son 24000. Otra cosa es que su empleo de esa forma fuese un error
Los de Hezbollah rotaban?, a lo mejor si, pero imagino que no.
La superioridad numerica favorecia a Israel, parece claro que si. Que no la supiese aprovechar, o no le diesen el tiempo para aprovecharla, parece haber sido uno de los problemas.

En cuanto al numero de carros destruidos, de verdad, es que parece que aqui cada uno habla de cosas distintas y me remito a mi post anterior.
Kom habla de 10 carros destruidos seguro, que entiendo como KO totalmente irrecuperables, y los demas inmovilizados y a reparar. Pero que clase de inmovilizaciones? Porque si eran lo que en ingles se denomina disabled, son carros ko perfectamente reclamables como victorias por el lanzador que les dio.
Conoces el dato del numero de carros inmovilizados o disabled en este conflicto Kom? Y el numero de blindados ko, medio ko, porque yo ya no se como referirme a esto que nos la cogemos con papel de fumar
Y una estimacion del numero de carros totales involucrados?
Los Magaj se han utilizado en primera linea?

Oye y si no es indiscreción, tu eres profesional o reservista?
Como es que casi todos los caidos tenian rango de suboficial como poco?
Y como dominas el castellano asi de bien?

Y coincido con lo dicho de haber dejado esto completamente a medias. Es sorprendente el poco aguante politico de los gobiernos occidentales ante su inmersion en un conflicto
Para que se meten entonces? Yo no entro en si son decisiones correctas o no. Pero entiendo que cuando uno se lanza a una operación militar es porque piensa que no le queda otra para conseguir sus objetivos, sean estos licitos o no. Por lo tanto se va con todas las consecuencias.
En este, como en tantos otros actuales, Israel se ha embarcado en una vasta operación militar para dejar las cosas como estaban. Hezbollah les seguira tocando los huevos junto con el resto de organizaciones anti-Israel, en Europa continua su mala prensa, los que piensan que hay que exterminarlos continuan en sus trece, y asi todo.
Y claro, todos los que han caido, a todos los que han movilizado y han ido motivados, que les cuentas ahora?, después de dar la orden de retirada

Como veras me expreso de pena y me pica mucho la curiosidad. Tu contesta a lo que te de la gana.

Saludos

[monomaco]

Si Iosef tienes razon, Komsomol tambien ve las cosas solo desde el lado arabe . Mira con relativa facilidad es exactamente eso y sobre el modelo exacto de pepino, ( yo los llamo pepinos pero si quieres jugamos un ratito vas poniendo fotitos y yo les pongo nombre ) pues los más modernos como el IV necesitan misiles más recientes es una cosa que se llamaba.... ya me acuerdo carrera de armamentos. Los más antiguos pues con misiles más viejos yo hable de Merkavas en general no me gusta complicar las cosas. Y fijate es posible que le des con un misil de los ultimos y rebote o no lo destruya faltaria más de otra forma seria con 100% de destruccion si aciertas no relativa facilidad. Y es curioso tambien depende donde le des, de ahí que tengas que pasar del nivel tecnico al tactico el mejor carro del mundo es una mierda si lo dirige un mendrugo que lo situa de culo al enemigo. Una ultima cosa se deduce un enemigo de tu mismo o parecido potencial y nivel tecnologico, si llevas un Merkava o un T-80 ( generalizo que parece que tengo una cruzado contra el pobre carro ) a alguna aldea perdida donde no existan más armas que AK pues si es la leche y hasta dirigido por un mendrugo gana. Salvo claro que crea que tiene campo de fuerza y salga a mear. en cuanto al numero .

No se que hará el tzahal con la información de momento puede ser que filtre algo o puede ser que no diga nada de nada, y lo reserve para consumo interno, a la hora de analizar los fallos

y fin al tema amigo. Se pierde el tiempo ademas del nivel tecnico hay otros muchos y como el politico o geoestrategico no lo podemos tocar por limitaciones del foro (es el más intresante ) no estaria mal hablar de tactica o estrategia es mucho más interesante.

Bueno Komsomol, por lo que me dices reconoces como no puede ser de otra forma que no se ocupo toda la zona del sur del Litani, vale de acuerdo entonces, yo no he afirmado que no se avanzara y que en algun punto incluso que se llegara al rio.

En cuanto a la infraestructura, ¿ que infraestructura ? La guerrilla no necesita grandes obras de defensa que ademas no podra por definición defender. Tiran los cohetes incluso con un tripode de medio metro, disparas y lo pliegas.

http://usinfo.state.gov/esp/Archive/200 ... 00523.html

Creo que estas en un error en cuanto a que el gobierno libanes no pide las Granjas de Shebaa, otra cosa es que este claro de quien son.

Cierto algunos de los más extremistas incluso Cordoba y Granada, pero hay puntos intermedios.



Saludos
Monomaco

[monomaco]

Coño Komsomol y Pavia escribiais a la vez que yo. Ese tipo de consideraciones son más interesantes que el tema exprimido de los carros. Efectivamente de la resolución no se va a cumplir porque Siria no quiere, y es el mayor apoyo de Hezbollah, ¿ No compensaria como dicen algunos llegar a un acuerdo con Siria, el Golan por paz ? Se ha demostrado que aunque interesante a nivel estrategico tener las alturas no tiene hoy la importancia de antes. Y parece que Siria una vez recuperado su territorio podria pasar de complicarse la vida.

Saludos
Monomaco.