comienzo WW y WWII

[deibiz]

Respecto a la GCE, vamos a dejarlo, podria ( y me gustaria) contestarte sosegada y argumentadamente, pero en este tema sensible, como en otras ocasiones ha sucedido en el foro, llega cualquier exaltado y termina en cerrojazo. Ademas las posciones normalmente en esos casos son inamovibles y el debate es esteril y es mas que nada la demostracion de una posicion y la repeticion de los argumentos basicos de esa corriente de pensamiento.

Si no lo crees, abre un post nuevo sobre el tema,aunque te sugiero seguir el debate en privado si realmente estas interesado.

Respecto a Polonia en 1944 y posteriores puedo estar de acuerdo contigo,sin problemas.

Sin embargo no me termina de convencer lo de expansionismo sovietico. Dejando aparte la guerra fría.

Hablas de expansionismo sovietico. Que habria pasado si la revolucion bolchevique hubiera fracasado? La rusia blanca hubiera reconocido a Polonia?

No.

Y esta demostrado en el hecho de que cuando los blancos tuvieron una oportunidad real de ganar la guerra civil y estaban marchando hacia Moscu, Pilsudki se quedo al margen ya que veia mas ventajoso una negociacion con Lenin.

Y los polacos de hermanitas de la caridad,nada. Ocuparon buena parte de Bielorrusia y Ucrania alegando defensa de los intereses ucranianos, aunque con su ocupacion evitaban que los ucranianos se autodeterminaran y parte de los ucranianos los vieron como ocupantes. Y hasta se atrevieron a lanzar una ofensiva sobre Kiev.

[Wilhelm Heidkamp]

Me hacen gracia esos podía haber sido..

Claro que si Alemania no invade a la URSS esta se podía ver tentada de ampliar sus fronteras asun mas después de adueñarse de media Polonia a medias con el cabo de Bohemia.

Pero estamos hablando de lo que pasó, no de lo posibles... que esos son infinitos y no tenemos la certeza de que se hubieran realizado. Sobre la invasión de Francia, Holanda, Bélgica, Noruega, Polonia, Unión Soviética etc etc si que tenemos la certeza no?

Bueno, no se trata de "what if", sino de hechos. Tu camarada Stalin, antes de ser atacado por Alemania, demostró su afán expansionista sobradamente en Estonia, en Letonia y en Lituania, todas atacadas e invadidas exclusivamente por el Ejército Rojo sin excusa alguna.

Lo mismo ocurre cuando recordamos la ofensiva de invierno soviética en Finlandia. No fueron los alemanes ni nadie más quien propició ese ataque, sino el expansionismo soviético.

Lo mismo pasó con la Besarabia rumana...

Así que no se trata de suposiciones, es un hecho que Stalin en su esfera de influencia atacó vilmente donde pudo (prácticamente desde Murmansk hasta el Mar Negro). El ataque a Polonia desde el este, no era sino un pasito más del amigo Iosef. A cada conquista siguió una retahíla de deportaciones, gulags o simples asesinatos masivos. Esto ocurrió con la resistencia en los tres países bálticos, y posteriormente utilizaron la misma política con los prisioneros polacos (las fosas de Katyn, por ejemplo). Todo ello por no hablar de las purgas con sus propios paisanos.

Stalin y Hitler. Hitler y Stalin. Tanto monta, monta tanto. Expansionistas sin escrúpulos.

Y recuerda cuál fue el destino de los países centroeuropeos "liberados" por el Ejército Rojo. Compáralo con el destino dado por los Aliados a los propios alemanes de la RFA (reconstrucción e independencia de los vencedores). Los de la RDA, Polonia, Bulgaria, Hungría, Rumanía... esos no fueron tan afortunados bajo la sombra Roja del Pacto de Varsovia.

Es una vieja historia esta...

[Iosef]

Bueno, no se trata de "what if", sino de hechos. Tu camarada Stalin, antes de ser atacado por Alemania, demostró su afán expansionista sobradamente en Estonia, en Letonia y en Lituania, todas atacadas e invadidas exclusivamente por el Ejército Rojo sin excusa alguna.

Yo me refiero a:

Asi que, en efecto, Hitler movio ficha primero, pero sin duda alguna podria haber sido Stalin...

Que es un what if perfectamente posible, pero un what if al fin y al cabo.



Los estados Bálticos pertenencian al Imperio Ruso, se emanciparon durante la revolución y fueron "reincorporadas" posteriormente. La verdad es que ha estos pobre se los han estados disputando Polacos, Suecos, Alemanes, Daneses, Rusos...



Los asesinatos de oficiales y soldados polacos mucho no tienen que ver con el origen de la WW2, son una barbarie posterior.

Al igual que las dictaduras establecidas en los países de la órbita del PV menos aun habrán tenido que ver con el origen de la WW2.


Pero si, es una vieja historia. No ha existido país en este mundo que no tenga su historial de asesinatos colectivos y barbaries múltiples.

[Wilhelm Heidkamp]

Los asesinatos de oficiales y soldados polacos mucho no tienen que ver con el origen de la WW2, son una barbarie posterior.

Al igual que las dictaduras establecidas en los países de la órbita del PV menos aun habrán tenido que ver con el origen de la WW2.

No, pero vienen bien estos recordatorios para hacernos una composición de lugar de cuál era la "capacidad" de despreciar la vida humana y de llegar hasta donde fuera necesario para conseguir su propósito (entre el que estaba el expansionista), por parte del régimen soviético. Las fosas de Katyn eran un ejemplo. Has obviado todos los crímenes anteriores a la 2ªGM, en carne de rusos (millones), estonios, letonios, lituanos, finlandeses, rumanos-moldavos, y todas las demás minorías raciales y étnicas existentes en las diferentes repúblicas socialistas soviéticas (caucásicos, etc).

Evidentemente, estas no son causas de la guerra, pero permiten hacernos una idea de hasta donde podían llegar unos y otros.

El expansionismo soviético es un hecho. Antes de la 2ªGM y después de ella. Antes hubo numerosos ejemplos. Después, sólo hay que recordar el Telón de Acero, Afghanistán y otros escenarios.

Nadie sabe, por supuesto, qué hubiera pasado si en Alemania no hubiera sucedido a la república de Weimar el régimen de Hitler, pero no es nada descabellado pensar que hubiera sido posible una guerra o un enfrentamiento (desconozco la escala) por culpa de ese afán expansionista de Stalin con independencia de que Hitler hubiérase centrado en la pintura y se hubiera olvidado de la política.

Saludos

[deibiz]

Todos los territorios que has nombrado willy habian formado parte de Rusia hasta finales de la decada de 1910. Normal que los rusos los quisieran recuperar, ya fueran comunistas, como en realidad fue, o rusos zaristas "blancos", que tambien hubieran tratado de recuperar esos territorios a la mas minima ocasion.

Se ha hablado de la ascension del partido nazi como descontento por Versalles, entonces por que no triunfo el putsch de Munich en 1923 si el clamor era tan popular ???

No es hasta que coincide la crisis economica del crack del 29, que la recuperacion economica alemana se va al garete , y que los nazis ascienden hasta llegar al poder.

[Iosef]

Evidentemente, estas no son causas de la guerra, pero permiten hacernos una idea de hasta donde podían llegar unos y otros.

En ese caso iniciemos un hilo sobre brutalidades y genocidios, que seria bastante amplio.

Pero es como si nos ponemos a hablar de las 2 bombas atómicas o de los bombardeos de Dresden para hacernos una composición del lugar..

[falcata]

Hablas de expansionismo sovietico. Que habria pasado si la revolucion bolchevique hubiera fracasado? La rusia blanca hubiera reconocido a Polonia?

Pues no lo se pero el caso es que fue la URSS y no una Rusia Blanca inexistente.

El tema se ha desviado un poco hemos pasado de el comienzo de la guerra mundial a comentar el regimen sovietico. Tengo que decirte que no tendria ningun problema en cometar la Guerra Civil pero prefiero no hacerlo en este foro y bueno como tu dices a veces las posiciones son inamovibles y para mi es una discusion que ya he llevado varias veces y me agota.

Volviendo al tema de la "recuperacion" de territorios sovietica, diria que simplemente los sovieticos engullieron los pequeños estados balticos independientes y reconocidos por la sociedad de naciones y nadie se atrevio a rechistar. Eso estaba incluido en el pacto Ribbentrop-Molotov y forma parte de la modificacion de fronteras sufrida por Europa desde 1918 a 1945. En cuanto a Finlandia creo que recordar que los britanicos llegaron a enviar, sino tropas, material de guerra y apoyaron a los finlandeses, mientras los alemanes en teoria mas cercanos dejaban hacer a Stalin. La cosa cambio con Barbaroja cuando los finese deciden vengarse creeyendo en una posible victoria alemana.

Y definiendo mi posicion me parece tan abominable 1933-45 como 1919-1953.

[Wilhelm Heidkamp]

Todos los territorios que has nombrado willy habian formado parte de Rusia hasta finales de la decada de 1910. Normal que los rusos los quisieran recuperar, ya fueran comunistas, como en realidad fue, o rusos zaristas "blancos", que tambien hubieran tratado de recuperar esos territorios a la mas minima ocasion.

Como quieras, pero en ese mismo caso estaba toda la parte oriental de Polonia, y por lo tanto, tu mismo argumento sirve para explicar ese afán de invadir Polonia (además del revanchismo por la humillación sufrida en los veinte) por parte de la URSS.

Lo que recuerdo, es que Stalin se aprovechó del pacto germano-soviético Molotov-Ribbentrop para poder expandirse con impunidad al oeste de sus fronteras. El expansionismo estaba ahí (por las razones que tú quieras), y Hitler sólo fue una estupenda red de seguridad de cara a las democracias occidentales.

Es bastante factible, que de haber existido todavía la República de Weimar en 1939-40, y si Stalin hubiera forzado la situación de los estados bálticos o de la Bessarabia moldavo-rumana, las potencias occidentales se hubieran visto obligadas a actuar de algún modo. Es poco conocido que Francia y Gran Bretaña reaccionaron ante el ataque a Finlandia hasta el punto de estudiar incluso el envío de fuerzas allí para frenar a los soviéticos. En aquel momento, Rusia era un ferviente aliado de Hitler.

Respecto a tu argumento, es el pez que se muerde la cola. También Alemania había cedido territorios en Alsacia y Lorena, y era lógico que los alemanes (nazis o no), quisieran recuperarlos. Lo mismo respecto a territorios al este de sus fronteras (con Polonia), por ejemplo toda la Prusia Oriental y Dantzing. Esos territorios eran alemanes hasta 1918, es decir, menos tiempo había pasado en su caso que en el caso de las pérdidas territoriales rusas de principios de siglo.

Los argumentos de este estilo están bien para explicar el problema o la génesis del conflicto, pero no pueden justificar invasiones ni en el caso germano ni en el ruso. El ánimo expansionista no era tampoco exclusivo de estos dos países. Existía por parte italiana en África, y por parte japonesa en el Pacífico (veáse China o Corea). Y lo mismo podemos decir respecto de Francia o Gran Bretaña en África y Asia (y sus intereses coloniales). Todos estos expansionismos (o necesidad de espacio vital como lo definía Hitler), llevaban al mundo al abismo.

Saludos.

[Wilhelm Heidkamp]

Pero es como si nos ponemos a hablar de las 2 bombas atómicas o de los bombardeos de Dresden para hacernos una composición del lugar..

Hay una importante diferencia hablando de expansionismo, que es de lo que hablaba:

- Los Aliados que bombardearon Dresde no se quedaron allí como invasores ni instalaron un régimen marioneta como sí hicieron los rusos en la RDA (y toda la Europa Oriental).

- Los norteamericanos que asesinaron a miles de personas con sus dos bombas atómicas, tampoco se quedaron en Japón como invasores ni instalaron un gobierno títere. Japón fue reconstruida y mantuvo desde poco después de su derrota, la independencia como nación, al igual que Alemania.

Es una importante diferencia.

[Boce]

A ver si me explico...cuando dije que hitler era el maximo culpable queria decir que fue el y su intervencion la que hizo que se llegara a un enfrentamiento de dimensiones mundiales ..que hubiera habido enfrentamientos ? seguro pero hubieran llevado a la segunda guerra mundial sin Hitler?
Un saludo.

[gehiegi]

- Los Aliados que bombardearon Dresde no se quedaron allí como invasores ni instalaron un régimen marioneta como sí hicieron los rusos en la RDA (y toda la Europa Oriental).

Por ser metete, sin más, y sin afan de polémica:
Los aliados que bombardearon Dresde, aún NO han abandonado Alemania, que sigue plagada de bases USA, britanicas y canadienses. La Bundeswher no se creo hasta los 50 y sin la amenaza comunista (necesidad occidental de carne de cañon, cuando Francia dejo de tragar) no se hubiera formado jamas. En cuanto a regimen marioneta, ¿quien se cree que la Bundesrepublick tuvo una politica exterior independiente hasta los 80?

En cuanto a Japon, repasad un poco la historia de los 50-70.

A mi, ni me va, ni me viene, pero por comentar...

[Kal]

Mi querido ahijado Cloud, bien puedes tomar esta pacífica discusión como ejemplo de cómo se inicia un conflicto:

Posiciones enfrentadas. Dardos dialécticos (porque esto es un foro civilizado, que si no...). Extractos de la historia escogidos según los intereses de cada cual. Voluntad de quedar por encima del otro.

Si añadieras poderosísimos intereses económicos, afán de pasar a la historia, megalomanía, presiones diplomáticas, de lobbys y la opinión pública, este hilo podría terminar siendo la WWIII.

¿Ves cómo se animaba la cosa?



Saludos a todos, es coña, como siempre.

[cloud_115]

no, si kal, yo ya e empezado muchos debates sobre muchas cosas, ya sean religion, o el calentamiento global...

[Wilhelm Heidkamp]

Mi querido ahijado Cloud, bien puedes tomar esta pacífica discusión como ejemplo de cómo se inicia un conflicto:

Posiciones enfrentadas. Dardos dialécticos (porque esto es un foro civilizado, que si no...). Extractos de la historia escogidos según los intereses de cada cual. Voluntad de quedar por encima del otro.

Se que lo dices medio en broma medio en serio, pero para que veas que por mi parte no existe ninguna de esas pretensiones (lanzar dardos, querer quedar por encima de otro, manipular la historia en mi beneficio, etc), aquí lo dejo yo. Mi único ánimo era debatir, sin más, sin malos rollos ni otros indeseables intereses. Os sigo leyendo.

Saludos cordiales.

[Izan]

Me hacen gracia esos podía haber sido... [...] Pero estamos hablando de lo que pasó, no de lo posibles...

Sorry, tan solo era un comentario sobre el tema: ¿Fue Hitler el maximo responsable de la IIGM?