comienzo WW y WWII

[Alflobo]

Solo hay que ver la HIPOCRESÍA MUNDIAL en un tema tan delicado como el de los judios ANTES (desde siglos inmemoriales), DURANTE y DESPUES DEL FINAL DE LA GUERRA. Si no es por ellos mismos..hoy no existirían.

[Kal]

El comentario de Hispaniator está muy en consonancia con las tesis de Hart sobre las causas de la guerra: las democracias occidentales vieron nacer al monstruo, le dejaron crecer, engullir territorios y países y sólo cuando fue demasiado tarde decidieron tomar medidas.

[Trismegisto]

Las ucronías son un ejercicio intelectual sano , pero no pasan de meros divertimenos. Lo cual no quita que se puedan aportar más o menos datos que las sustenten, pero no debemos obcecarnos en adornar el discurso con demasiados adverbios terminados en -mente , del tipo "inevitablemente", "impepinablemente", "necesariamente"..., seguidos del axioma "porque lo digo yo" , dado que la validez dialéctica de dichas construcciones es casi siempre igual a cero .

Dicho esto, entremos en materia. Hay varias suposiciones a tratar. La primera y no menos importante es la de qué hubiera pasado con la bolsa de Kiev si Guderian no se gira hacia el sur. Aquélla fue una clásica maniobra de cerco en la que tuvieron que intervenir dos grandes grupos blindados y tres ejércitos de infantería para cerrarla a unos 200 km al Este de Kiev. Por el norte arremetió Guderian y por el Sur von Kleist. Las órdenes de Hitler para embolsar Kiev antes del avance sobre Moscú fueron dictadas el 21 agosto pero el cierre de la bolsa no se completó hasta el 15 de septiembre y la capital ucraniana no se rindió hasta el 19. Es decir, se tardó un mes en cerrar una bolsa enorme (del tamaño de la cuarta parte de España, aproximadamente) que dejó dentro cuatro grandes ejércitos soviéticos. A mí me parece que era imposible que Kleist hubiera podido cerrar la bolsa por sí solo, así que asumo que si Guderian avanza hacia Moscú con el Grupo de Ejércitos Centro la pinza no se hubiera podido completar jamás.

De momento, dejemos las cosas así en Kiev y trasladémonos al hipotético caso de que el Grupo de Ejércitos Centro tiene permiso para avanzar hacia Moscú en agosto del 41. En primer lugar, no podemos dar por supuesto que ese avance temprano iba a terminar con la toma de Moscú. Los panzer habrían tenido que avanzar unos 1.000 kilómetros sin el apoyo de la infantería para llegar a la capital, librar la batalla y conquistar la ciudad antes de que cayera el invierno (y con la rasputitza ya presente en el otoño temprano de ese año, 1941, que resultó ser diferente en lo climatológico a lo habitual). Y todo eso sin el apoyo de la infantería (el Ejército alemán estaba mucho menos mecanizado de lo que habitualmente se cree). Y sin el apoyo de la Luftwaffe. Y combatiendo en un escenario urbano nada propicio para los panzer. No se me antoja una perspectiva halagüeña para ningún ejército, salvo para el pensamiento autocomplaciente de la oficialidad alemana de la época, claro está .

Lo que los alemanes hicieron fue repetir las tácticas de la Blitzkrieg que tanto éxito les habían reportado en teatros de operaciones mucho mas reducidos, pero que en un país tan extenso como Rusia debían reinventarse. Y no lo hicieron. Los escasos mandos que advirtieron sobre la necesidad de plantear la guerra en Rusia de otra manera fueron acallados o no se les hizo caso. Los éxitos en la campaña de Rusia fueron puramente tácticos y sólo en los primeros años, contra un enemigo sin oficialidad adecuada, anticuado, sin preparación y cuyo jefe supremo intervenía más (y más desastrosamente) que Hitler en las decisiones militares. RAM considera que si Alemania no ganó la guerra en el 42 fue por culpa de Hitler; yo pienso si no la perdió en junio del 41 fue por culpa de Stalin .

No obstante, para seguir con la ucronía, voy a ponerme en el mejor escenario posible para los alemanes antes de la llegada del invierno, es decir, en la toma de Moscú incluso sin esperar a la infantería. Pues bien, no hay ni un solo elemento, ni uno solo, que sirva para establecer a ciencia cierta que la caída de Moscú habría significado el fin de la guerra. Desde luego que habría sido un varapalo grande a la industria soviética, a las comunicaciones y las vías de entrada del material de Préstamo y Arriendo, más el golpe moral que habría supuesto. Pero considerar que la toma de Moscú iba a suponer el fin de la guerra es demasiado elucubrar y, por encima de todo, supone subestimar la capacidad de resistencia y de adaptación del soldado, el pueblo y la industria rusos, que para entonces ya debería estar fuera de toda duda. Es fácil que Stalin hubiera huido hacia el Este con toda su camarilla y podría haber dirigido el país desde cualquier otro punto. Moscú era un nudo de comunicaciones importante, pero para el invieron de 1941-1942 aún estaban en poder soviético todas las estepas al este de Kiev (y el propio Kiev, pues recordemos que en este hipotético escenario esa ciudad no ha sido cercada), los campos petrolíferos del Cáucaso, la producción hidroelétrica... Seguía siendo un país con un potencial industrial enorme incluso sin contar con Moscú. En cuanto a la llegada del material de Préstamo y Arriendo, había otras formas de hacérselo llegar a la Unión Soviética: Siberia desde Alaska, a través de Irán, China...

Como mínimo, yo creo que hay que reconocer que la caída de Moscú no habría supuesto el fin inmediato de la guerra. Según explica Ian Kershaw en Hitler. 1939-1945 (citado en Operación Babarroja, de Álvaro Lozano, página 245), "el ataque general a Moscú, en el que varios de sus generales (de Hitler) insistían con tanta urgencia, habría sido, sin embargo, una empresa sumamente arriesgada. Habría sido imposible entonces, casi con toda seguridad, eliminar las grandes fuerzas soviéticas de los flancos, y los rusos esperaban el ataque contra la capital. Si el Ejército alemán hubiese llegado a la ciudad en ausencia de una Luftwaffe capaz de arrasar Moscú hasta los cimientos (como quería Hitler), el resultado probablemente habría sido un anticipo de lo que acabaría pasando un año más tarde en Stalingrado. En el caso de que su Ejército hubiese conquistado la ciudad, no habría ganado la guerra. Habría sido improbable un hundimiento psicológico, político, económico y militar soviético como consecuencia de su caída".

Siguiendo con el hipotético caso de los alemanes en Moscú en el invierno de 1941-1942, está claro que si la Werhmacht no arrasaba Moscú, lo harían los propios rusos siguiendo la política de tierra quemada antes de abandonar la ciudad. ¿De qué iba a vivir allí un Ejército como el alemán, que mostraba una notoria falta de interés por la logística de las grandes operaciones? Pero eso no es lo más grave. Lo realmente grave era que el precio a pagar por tomar un puñado de ruinas hubiera sido una punta de penetración de 1.000 kilómetros con los flancos totalmente expuestos y amenazada por en torno a un millón de soldados tan solo en el sur, y eso sin contar las reservas que ya se estaban formando para entonces al Este de Kiev.

En esa situación, ni siquiera habrían hecho falta grandes fuerzas para estrangular a las tropas blindades de Guderian ubicadas en Moscú. Con el resto de la infantería alemana bloqueada en Kiev, no habría fuerzas suficientes para mantener protegido un flanco de 1.000 kilómetros. Cualquier operación llevada a cabo con tropas de reserva podría dejar aislado por completo a Guderian y las tropas encargadas de la toma de Moscú. Privada de suministros, los blindados de Guderian no habrían estado en condiciones de volverse hacia Ucrania desde Moscú, que era lo que quería el general.

La creencia de que la maniobra sobre Kiev fue un error sólo se apoya en otra creencia, a mi juicio errónea: que la caída de Moscú significaría el fin de la guerra. Se trata de una visión política de la guerra en la que se apoyaron prácticamente todos los generales alemanes para defender su postura. No descarto tampoco que el afán de notoriedad y de medallas influyera en el empecinamiento de la clase militar alemana con un avance estratégicamente insostenible.

Álvaro Lozano, en la obra citada, resume el episodio del cerco de Kiev así: "La victoria de Ucrania fue para Hitler un triunfo personal. Una vez más, había triunfado contra la oposición de sus generales. Tras tantas lecciones de audacia, acababa de darles una lección de prudencia. Ellos deseaban marchar derechos contra Moscú, fascinados, como Napoleón, por el nombre de la ciudad, ofreciendo el flanco a un ejército de un millón de hombres. Él, Hitler, había permanecido en la verdad estratégica, empezando por destruir la amenaza".

Y Laurence Rees, en Una guerra de exterminio, se refiere a la decisión de Hitler de esta forma: "No falta quien, pasado el tiempo, haya visto en aquella determinación un ejemplo más de cómo la ignorancia de aquel cabo daba al traste con las expectativas de victoria creadas por sus generales. Sin embargo, existen convincentes estudios militares que demuestran que Hitler dio signos de una mayor competencia castrense que ellos. El grupo de Ejércitos Centro se habría visto rodeado de peligros de haber avanzado hacia la capital en agosto, y el más acuciador resultaba ser el de que sus flancos fueran objeto de ataque por parte del enemigo, dado que aún había un buen número de fuerzas soviéticas concentrado en Ucrania, al sur de los pantanos del Pripet. Los alemanes habrían podido llegar a Moscú, aunque habrían acabado por quedar aislados en el interior de la ciudad, tal como habría de suceder, más tarde, en Stalingrado".

Son más los historiadores que se refieren a la bolsa de Kiev como una decisión acertada de Hitler y errónea de sus generales, pero ahora mismo no tengo en casa los libros para poner las referencias.

[cloud_115]

11 de noviembre de 1918, se firma el Armisticio

16 de abril de 1922, se firma el Tratado de Rapallo.

1925 Hitler publica el Mein Kampf.

23 de agosto de 1939, se firma el Pacto Ribbentrop-Molotov.

que son esas cosas?

[HISPANIATOR]

11 de noviembre de 1918, se firma el Armisticio

Previamente al armisticio en el frente occidental con Alemania, que es el que puso fin definitivo a la guerra, hay que señalar otros que fueron firmando los diversos países que lucharon junto a los germanos:
Tras la derrota de Vittorio Veneto y los infructuosos intentos de negociación del nuevo emperador Carlos I, los austro-húngaros ofrecieron a Italia la rendición el 29 de octubre y, finalmente, se firmó el armisticio en Villa Giusti el 3 de Noviembre. Por ese entonces, el Imperio se hallaba en pleno proceso de descomposición.
Tras el ataque francés con apoyo griego iniciado en septiembre desde Salónica, el frente búlgaro se derrumbó inmediatamente y firmaron el armisticio el 29 de septiembre.
Las continuas derrotas en Siria y Mesopotamia, y la llegada de los ingleses a Anatolia precipitó la capitulación de Turquía con la firma del armisticio en la isla de Mudros el 30 de octubre.
La ofensiva de verano de la Entente en el frente occidental hizo evidente al alto mando alemán la imposibilidad de continuar los combates. En septiembre, Hindemburg y Ludendorff pidieron al Káiser que se iniciase la negociación para un armisticio inmediato. Se formó un nuevo gobierno dirigido por Max de Baden quien pidió negociaciones tomando como base los Catorce puntos de Wilson.
Sin embargo, la evolución de la situación interna en Alemania precipitó los acontecimientos. La rebelión de los marinos de Kiel el 28 de octubre, es seguida por insurrecciones en medio de un ambiente revolucionario. El 9 de noviembre, Guillermo II abdica y huye a Holanda. La república es proclamada en Berlín.
La delegación alemana, presidida por Mathias Erzberger, firmó el Armisticio en Rethondes el 11 de noviembre


16 de abril de 1922, se firma el Tratado de Rapallo.

Durante la celebración de la Conferencia de Génova en 1922, las delegaciones soviética y alemana, presididas por Chicherin y Rathenau, se reunieron en búsqueda de un acuerdo que paliara el aislamiento internacional de los dos grandes perdedores de la I guerra mundial.

El Tratado de Rapallo fue la consecuencia de estas negociaciones. Alemania reconoció de iure al estado soviético, era el primer país que lo hacía, y ambos países acordaron mutuamente cancelar todas las deuda prebélicas y renunciar a todas sus reclamaciones de guerra. Alemania salió especialmente beneficiada por los acuerdos comerciales. Además, el Tratado estableció, en cláusulas secretas, la posibilidad de que Alemania produjera y perfeccionara en la URSS armas prohibidas en el Tratado de Versalles.

1925 Hitler publica el Mein Kampf.

El libro perfila las ideas principales que el régimen alemán llevaría a término durante la Segunda Guerra Mundial. Especialmente prominente es el violento antisemitismo de Hitler y sus socios, perfilando entre otros pensamientos los protocolos de los sabios de Sion. Por ejemplo, denunciaba que el esperanto era parte de un complot judío, y argumenta sobre la vieja idea nacionalista alemana de Drang nach Osten: la necesidad de ganar Lebensraum ("espacio vital") hacia el este, especialmente en Rusia.

La mayor parte del material fue distorsionada o fabricada por el autor. Hitler empleaba las tesis principales del "Peligro judío", que hablaba de una presunta conspiración judía para ganar el liderazgo mundial. Aun así explica muchos detalles de la niñez de Hitler del proceso por el que se volvió cada vez más antisemita y militarista, especialmente durante sus años en Viena. En un primer capítulo, escribía sobre como veía los judíos en las calles de la ciudad y entonces se pregunta '¿Era aquello un alemán?'

Por lo que se refiere a las teorías políticas, Hitler describe su aversión a los que cree son los males gemelos del mundo: el comunismo y el judaísmo, y manifestaba que su propósito era erradicarlos de la tierra. También anunció que Alemania necesitaba obtener nuevo territorio: Lebensraum. Esta tierra nueva alimentaría el "destino histórico" del pueblo alemán; esta meta explica por qué Hitler invade Europa, tanto por el este como por el oeste, antes de que lanzara su ataque en Rusia.

Hitler se presentaba a sí mismo como el "Übermensch", frecuentemente traducido como "Superhombre", término que empleaba Friedrich Nietzsche en sus escritos, especialmente en el libro Así habló Zaratustra. Existe la duda de si Hitler leyó Nietzsche más que superficialmente puesto que Nietzsche no hace uso de este término con el mismo significado. Para Nietzsche se trataba de un hombre que podría controlar sus impulsos y canalizar esta energía hacia algo creativo.

El Mein Kampf clarifica el punto de vista racista de Hitler dividiendo a los humanos en función de su ascendencia. Hitler aseguraba que los alemanes "arios" con cabello rubio y ojos azules eran la cumbre de la jerarquía (patrón en el que él mismo, de cabellos castaños, no encajaba), y asignaba el fondo de la jerarquía a los judíos, eslavos y gitanos. Hitler llega a decir que la gente dominada se beneficiaría del aprendizaje de los arios superiores. Además afirmaba que los judíos estaban conspirando por evitar que esta "raza maestra" consiguiera dominar el mundo como era de justicia diluyendo su pureza racial y cultural y convenciendo al ario de vivir en igualdad en lugar de en la superioridad que le correspondía. Describió también la batalla para la dominación del mundo y la batalla racial, cultural, y política entre arios y judíos.

Esta obra puede considerarse como uno de los libros más relevantes de la historia por haber sido totalmente ignorado, puesto que Hitler anunció su disposición a desencadenar un conflicto bélico y una persecución racial basado en muy personales convicciones, resumió sus intenciones en su Mein Kampf 13 años antes de iniciar la guerra, 7 antes de acceder al poder, y estando la definición del futuro régimen Nazi al alcance del pueblo alemán y los líderes mundiales, durante todo este tiempo no se reparó en su obra.


23 de agosto de 1939, se firma el Pacto Ribbentrop-Molotov.

El pacto de no agresión o también conocido como Pacto Ribbentrop-Molotov fue firmado entre la Alemania nazi y la Unión Soviética en Moscú por los ministros de Asuntos Exteriores de Alemania y la Unión Soviética, Joachim von Ribbentrop y Viacheslav Molotov respectivamente. El pacto se firmó el 23 de agosto de 1939, poco antes de iniciarse la Segunda Guerra Mundial. Habiendo firmado este pacto, la Unión Soviética ha dado la respuesta al Contrato de Munich (1938), que fue concluirá por Inglaterra, por Francia, Italia y Alemania y que dirigía la agresión alemana al este.

El tratado secreto definía la repartición de la Europa del este y central bajo la influencia alemana y soviética, también se comprometían a consultarse sobre asuntos de interés común y abstenerse de unirse a cualquier alianza.

La firma de este pacto causó gran conmoción en el resto de Europa, ni siquiera se disminuyó por el hecho de que Stalin hubiera estado negociando una alianza con Gran Bretaña y Francia durante varios meses. Para muchas personas resultaba incompresible que dos potencias tan enfrentadas pudieran ponerse de acuerdo en un pacto de no agresión amistoso en tan poco tiempo.

Después de la victoria de la Wehrmacht en la Batalla de Francia y una vez iniciada ya la Segunda Guerra Mundial, las relaciones germano-soviéticas se volvieron cada vez más tensas. Hitler consideraba el pacto germano-soviético únicamente un asunto temporal. En una conferencia secreta celebrada el 31 de Julio de 1940, los alemanes tomaron la decisión de invadir Rusia en la primavera de 1941, que tenía el nombre de "Operación Barbarroja". Las relaciones entre ambos países empezaron a empeorar ante la presencia de tropas alemanas en Finlandia y Rumania y también a una desafortunada visita de Molotov a Berlín en Noviembre del mismo año. Los preparativos para la “Operación Barbarroja” se hicieron rápidamente, y la decisión de atacar a la Unión Soviética fue confirmada en una asamblea de guerra el 18 de Diciembre de 1940.

Alemania atacó a la Unión Soviética en 22 de Junio de 1941, al invadir el territorio polaco anexionado por la URSS en 1939.


Pasteo directamente de wikipedia

[RAM]

Trismegisto...como notaras he intentado dejar fuera de la cuestion de mi post previo cualquier referencia crítica acerca de la situación de Guderian y su pinza sobre Kiev. Hay dos vias de pensamiento totalmente opuestas que se basan en informaciones historicas, y cada vez que se establece este debate cada cual está mas firmemente establecido en su opinión cuando dicho debate finaliza.

Siendo un debate interesante porque siempre salen muchos datos a relucir, despues de haber participado en docenas, por no decir cientos, de hilos larguísimos tratando el tema en profundidad, he llegado a la conclusión de que es un debate estéril por lo dicho: las opiniones nunca cambian. Y por eso en mi post he mencionado a Hoth y a la decision estupida de Hitler de enviarle hacia leningrado para hacer turismo (porque aparte de acumular fatiga y desgaste, Hoth y su grupo panzer no hizo absolutamente nada), pero me he cuidado muy mucho de mencionar a Guderian, a Ucrania o a Kiev.



Ahora respondere un poco a Alderscott, pero no creo que vuelva a postear sobre el tema de Guderian y la pinza sobre Kiev...entendedme que despues de haber repetido la discusion N^1000 veces, la N^1000+1 es un poco cansina .

RAMtu pareces tan bien informado como para responder a alguna de ellas.
Mi primera duda es si esos ejércitos rusos, derrotados y mal equipados podían suponer un peligro real para los flancos del grupo de ejércitos norte (se hicieron más de 600.000 prisioneros, si no recuerdo mal, lo que no los convierte en un enemigo desdeñable, si al número atendemos).

La pregunta es si tener un ejercito enemigo, aunque sea mal equipado, de 600.000 hombres en uno de tus flancos es un peligro?

La respuesta es que depende. Depende del enemigo, depende de la situacion de tus propias tropas y depende de la capacidad operativa de tu enemigo.

En la situacion precisa de Septiembre de 1941, esos 600.000 hombres no eran ninguna amenaza para el grupo de ejercitos centro, y por varias razones. La primera (y mas obvia aunque siempre en este tipo de discusiones la gente tiende a olvidarla) es que esos 600.000 hombres tenian suficientes problemas conteniendo los embates del grupo de ejercitos Sur, como para andar tirando millas hacia el norte. Esos 600.000 hombres formaban parte de un Grupo de Ejercitos denominado Frente Sudoeste que tenia la misión de...sorpresa... defender el Frente Sudoeste de la URSS. Si los desplazas para atacar a el grupo de ejercitos Centro aleman, Rundstedt queda libre. Mas de eso abajo.


LA segunda es que para realizar un movimiento en masa de semejante formacion de ejercitos hace falta medios de moverse. El Frente Sudoeste sovietico estaba sangrado de material movil despues del continuo combate que habia sostenido contra el grupo de ejercitos sur. Para desplazarse al norte y realizar una ofensiva adecuada contra el flanco del Grupo de Ejercitos Centro hacía falta flexibilidad de movimientos, que es precisamente una de las mayores carencias de las que el Ejercito Rojo hacía gala en 1941.

La tercera es que el grado de ineptitud en el terreno operativo mostrado por los mandos sovieticos durante 1941 (con contadas excepciones), el inmovilismo atroz de la cadena de mandos sovietica, y la absoluta carencia de iniciativa de toda la oficialidad del Ejercito Rojo en esa epoca (unida a la ya mencionada total carencia de medios de transporte en el Frente Sudoeste sovietico a esas alturas: el movimiento hubiera sido hecho por hombres a pie!!!!) hubiera implicado que realizar semejante movimiento manteniendo una minima cohesión y capacidad combativa hubiera sido una imposibilidad práctica.


La cuarta y definitiva, y la mas obviada pese a la mas evidente, es la que he incluido implicitamente arriba: que el Frente Sudoeste tambien tenia su propio flanco. Las consecuencias de esa perogrullada (pero que insisto que constantemente es pasada por alto por los que dicen que lo de Guderian en Kiev fue necesario) las explico en detalle:

a)El Grupo de Ejercitos Centro no eran solo Guderian, Hoth y sus formaciones blindadas. Contaban con tres ejercitos de infanteria que iban por detras, y que hubieran sido las formaciones principales encargadas de defender el flanco del avance hacia moscú frente a una posible contraofensiva desde el sur.

b) si el Frente SudoEste giraba para atacar el flanco de las formaciones blindadas de Guderian y Hoth, quedaría a su vez flanqueado por el grupo de ejercitos Sur de Rundstedt, que contaba (entre otras muchas cosas) con su propio ejercito Panzer. La situacion hubiera sido perfecta para un clásico ejemplo de ofensiva en yunque-y-martillo. Atacando el flanco de Guderian el Frente Sudoeste hubiera ido de frente contra las formaciones de infanteria del grupo de ejercito centro, trabandose en combate contra ellos, los sovieticos atacarian el yunque. Y cuando Rundstedt les diera por...detras..., serian golpeados en su flanco y retaguardia por el martillo del Grupo de Ejercitos Sur.


A+B= Game Over.



En resumen, el Frente Sudoeste Sovietico tenia lo suyo en Septiembre de 1941 para seguirse manteniendo en pie de combate y aguantando las embestidas de Rundstedt como para andar pensando en moverse 700km al norte e intentar golpear el flanco de Guderian y Hoth.

No, no eran una amenaza, en modo alguno.

Otra duda surge del hecho que Stalin, a través de Orquesta Roja, conocía muchos de los movimientos que iba a hacer el ejército alemán. Sin duda la tenaza sobre Kiev le dió un tiempo, que él ahora sabía que tendría, para preparar la defensa de Moscú

Las consideraciones no son solo de tiempo, que tambien. Probablemente tanto daño le hizo a guderian (y a hoth) la pérdida de valioso tiempo como la pérdida de material y el enorme desgaste de sus vehiculos en una marcha acelerada de tanta distancia, y la posterior vuelta al eje original de ataque.

Los tanques alemanes en el momento en el que se dio la orden de moverse al sur ya tenian suficiente kilometraje en sus motores y cadenas, el desgaste era notorio. La marcha al sur y vuelta posterior al norte añadió una gran cantidad de kilometraje, y desgaste, a unos vehiculos a los que ya se les estaban pidiendo demasiado. Las consecuencias en el posterior avance hacia moscú fueron terribles.

pero eso no quita para que el asalto sobré la capital, en caso de no haber habido este retraso que supuso la bolsa de Kiev, hubiese sido un éxito, aunque es cierto que la batalla, en un momento nada favorable a los alemanes no estuvo tan lejos de inclinarse hacia ellos.

Aqui tengo que resaltar una cosa. Y es que Moscu no hubiera sido Leningrado. No habia un lago ladoga congelado por el que pasar suministros y refuerzos, ni habia un camino libre de tropas enemigas para hacer eso mismo.

Moscu no era Stalingrado. No habia un gigantesco y perfectamente navegable Volga por el que meter suministros y tropas de refuerzo a la ciudad para aguantar a la desesperada.

Moscú no era Sebastopol. No habia una flota del Mar Negro metiendo tropas y suministros a la ciudad sin importar pérdidas.

Ni Stalingrado ni Moscú ni Sebastopol fueron autenticos asedios. En un asedio se supone que el asediante ha rodeado la plaza y que ésta no puede recibir refuerzos ni suministro. El Moskva no era el Volga. No habia lagos helados por los que meter tropas y suministros, y desde luego no habia un mar negro ni un puerto de mar por el que meter refuerzos.

Moscu hubiera seguido la misma suerte que todos los casos de autenticos asedios de la 2GM: una vez rodeada, solo habia que asaltarla el numero de dias suficientes. Despues, todo hubiera acabado.


No se me entienda mal, no estoy diciendo que tomar moscu hubiera sido facil. HAcia falta rodearla (lo cual estaba contemplado en los planes alemanes) para aislarla de lresto de la URSS, y despues hacia falta asaltarla durante el tiempo suficiente, antes de que los sovieticos pudieran lanzar una contraofensiva capaz de abrir un pasillo de suministros a la ciudad (en invierno).

Solo digo que la caida de Moscú hubiera sido mucho más sencilla de obtener de lo que muchisima gente argumenta, dando como ejemplos los asedios alemanes de Leningrado, Stalingrado o Sebastopol (ignorando alegremente que esos "asedios" lo fueron solo de nombre, ninguna de las tres ciudades estuvo aislada del resto de la URSS en ningun momento).

Si Guderian y Hoth no hubieran sido desviados en su avance hacia moscú, el cerco hubiera tenido lugar (el cerco estaba en un 75% de realizarse en Diciembre de 1941 cuando el invierno y el desgaste forzaron a los alemanes a detenerse, asi que imaginaos en Septiembre u Octubre). Y la toma era perfectamente posible. No digo que fuera segura, pero desde luego estaba lejisimos de ser imposible.

Y en caso de haberlo sido, tú pareces coincidir con Guderian, que a la importancia económica que le daba a Moscú añadía el impacto psicológico que sobre Rusia en particular y el resto del mundo en general tendría la caída de la ciudad, mientras que ahora parece que se apuesta por una importancia realtiva de Moscú. Se dice que hubiese caído pero que no hubiera significado el fin de la guerra, y dado el inmenso territorio que aún conservaba y la cantidad de industrias que se estaban rearmando más allá de los Urales no parece un argumento sin peso.

Por partes, empiezo por el final. Ya lo comente en mi anterior post. La cantidad de industrias que se rearmaban mas alla de los Urales no iban a ser un factor de peso hasta, como poco, mediados de 1942 (en realidad hasta finales del 42 dichas factorías no comenzaron a fabricar equipo en números adecuados, tras lo cual aumentaron la produccion). La importancia Industrial de Moscu (donde ninguna industria habia sido evacuada) era innegable.

La importancia política de Moscú era TREMENDA. La URSS era un regimen dictatorial extraordinariamente centralizado en la capital. La pérdida de ese centro neuralgico hubiera sido devastadora para la capacidad real de Stalin de conservar y hacer valer su liderazgo sobre la Union Sovietica.

Y sobre todo a Moscu le adjudico un valor que por lo general a nadie le importa: el logistico. Moscu era (y es) un nudo ferroviario basico en la red de infrastructuras de ferrocarril sovietico. Por alli pasaban todos los equipamientos provenientes de Murmanks para ser distribuidos al resto de la URSS. Por alli pasaba cualquier tropa que se redesplegara del frente sur al norte, o del norte al sur. Por alli pasaba todo el suministro destinado al frente norte sovietico. Caida moscú (y mantenida por los alemanes), las consecuencias logisticas eran las más graves para el esfuerzo de guerra sovietico. Mucho mas grave que la pérdida de sus industrias, y mucho más grave que la pérdida del centro neuralgico del liderazgo Stalinista.

Eso si, estoy de acuerdo en una cosa: la toma de Moscu por los ejercitos alemanes no hubiera significado una caida INMEDIATA de la URSS, siempre y cuando Stalin hubiera podido mantener su guia firme del país (complicado pero posible).

Pero la caida de Moscu, y un fracaso sovietico en retomarla en contraofensivas invernales, hubiera significado una caida INEVITABLE de la URSS en 1942. No habia forma humana para la URSS de parar las ofensivas de verano alemanas en el sur de la URSS sin la llave maestra infrasctructural que Moscú era. Y esas ofensivas hubieran cortado el suministro energético principal de la industria y ejercito sovieticos, axfisiando a la URSS y dejando a su ejercito sin medios de continuar la lucha contra el Eje.

Moscú era una de las claves de la victoria alemana en el frente Este. Si caía en 1941 (y si la URSS no se desplomaba en el pandemonium politico consiguiente), en 1942 alemania hubiera fusilado irremediablemente a la Union Sovietica .

Aun así, como ya he mencionado antes, Moscu no era imprescindible para los alemanes. Su toma garantizaba la victoria, pero podían conseguir dicha victoria sin Moscú. Y de hecho una ofensiva bien planificada y ejecutada en 1942 en lugar del pestilente cúmulo de sinsentidos tenidos lugar durante la planificación y ejecución de Case Blue, hubiera sido potencialmente mortal para la URSS, conservara esta Moscú o no.

En cualquier caso la ucronía es un espectáculo de fuegos artificiales. No obstante me he leído tu instructivo post de cabo a rabo

No me gusta la historia-ficcion. Todo lo que escribo son consecuencias INMEDIATAS de lo que hubiera sucedido en los dos siguientes casos:

a) Alemania toma y conserva Moscú en 1941.

b) Case Blue tiene exito.

Y tambien doy razones de por qué ni a) ni b) tuvieron lugar. Pero lo cierto es que ALemania estuvo TREMENDAMENTE cerca de dejar a la Union Sovietica fuera de combate en 1941-1942. No hago what-ifs, ni historia-ficcion ni ucronías...explico con detalle las meteduras de pata que causaron que la Wehrmacht fracasara en ese período en el frente Este, y lo que hubiera pasado si esas meteduras de pata no hubieran tenido lugar.

Luego de ahi en adelante no digo nada más. Eso sí sería ucronía .

Un saludo.

[El.Rey]

He leído muy por encima... ¿no faltaría para la IIGM como una causa el crack del 29? Al menos en Occidente hubo una recesión económica brutal que duró varios años. En Alemania el impacto fue especialmente brutal. El marco se devaluó de tal forma que alimentar a una familia casi costaba una carretilla llena de billetes. Debió tener su impacto igualmente en que Francia, sobre todo ella, no redujera o flexibilizara los pagos que debía recibir de Alemania. De hecho invadió el Rhur durante un tiempo para asegurarse esos pagos. Francia tenía necesidad de las reparaciones para combatir sus problemas económicos derivados del crack.

Os olvidáis que en periodos de crisis los salvapatrias y similares siempre obtienen réditos.

[HISPANIATOR]

El comentario de Hispaniator está muy en consonancia con las tesis de Hart sobre las causas de la guerra: las democracias occidentales vieron nacer al monstruo, le dejaron crecer, engullir territorios y países y sólo cuando fue demasiado tarde decidieron tomar medidas.

Solo queria plantear unos hechos antes de empezar a exponer opiniones personales.

La II GM era inevitable siempre que los "Aliados" no derrotaron a Alemania en la primera. Para evitar que alguien busque venganza o revancha por una derrota anterior deberian haber "Vencido, Aplastado y Humillado" al rival cuando tuvieron oportunidad en vez de estar como locos por firmar el armisticio en el 18 cuando el ejercito del Kaiser estaba en situacion de ser arrollado (lease Roma frente a Cartago, que ganas les quedaron a los cartagineses de empezar una cuarta guerra punica). Pero prefirieron parar, supongo que por el gasto economico mas que otra cosa, y para evitar un vacio de poder en el este de Europa. Sino no se explica que teniendo a EEUU "intacto" firmaran Versalles.

Lo que deja una Alemania que no vio invasores en su territorio, salvo los rusos en el 14, y muy limitadamente, o esa pequeña franja de Alsacia-Lorena, que tampoco es que fuera el Hearthland del Reich.

Los alemanes, sean burgueses, nazis o comunistas son principalmente nacionalistas alemanes, lease que Marx predijo una revolucion socialista en Alemania, no en Rusia, debido al superior nivel intelectual medio del ciudadano aleman frente a la masa campesina rusa, que veria que la revolucion era mucho mejor que su sistema burgues. Y al igual que los partidos politicos, fuera cual fuera dieron carta blanca al Kaiser para dirigir esa guerra en defensa de la cultura alemana, el pueblo aleman solo esperaba a su mesias que les devolviera el orgullo tras la "puñalada en la espalda".

Decir que Hitler es el unico responsable (o incluso el mayor) de la Segunda Guerra Mundial, me parece tan simple y maniqueo como decir que Franco es el unico responsable de nuestra ultima Guerra Civil, cuando fue uno de los ultimos mandos en unirse al Alzamiento, o que Bush es el responsable de Iraq y Afganistan. Si nos conformamos con criticar al mascaron de proa de cada guerra, y no nos molestamos en ver un poco mas abajo de la superficie, que solo hay que rascar un poco, no avanzamos mucho.

A casi todas, o a todas las guerras se les puede buscar un conflicto anterior que genera un animo de revancha, por parte de uno de los bandos que no fue aniquilado en el anterior conflicto. Aniquilamiento moral, mas que fisico. Que tranquilos se quedaron los alemanes y los japoneses tras ver su tierra natal arrasada y a su poblacion pasando mil y una penurias, para que se les quitaran las ganas de una tercera.

[Adelscott]

Gracias por las respuestas RAM, muy interesantes.

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HISPANIATOR gracias

[Trismegisto]

No hago what-ifs, ni historia-ficcion ni ucronías...explico con detalle las meteduras de pata que causaron que la Wehrmacht fracasara en ese período en el frente Este, y lo que hubiera pasado si esas meteduras de pata no hubieran tenido lugar.

Luego de ahi en adelante no digo nada más. Eso sí sería ucronía .

RAM, a esto me refería con mi primer párrafo del anterior post. Tu argumento está plagado de "y si", "what ifs", "ucronías" e "historia ficción", por más que lo niegues. El terreno histórico que pisamos al hablar de lo que hubiera ocurrido y que no ocurrió es hielo resquebradizo, pero podemos entrar en él, siempre que sepamos que el hielo se puede romper y nos podemos caer.

Hoy en día ninguna parcela de la ciencia, y por ende ningún científico, se expresa con la misma suficiencia con la que tú lo haces, excepto quizás los matemáticos por la propia naturaleza de su disciplina, y casi que tampoco. Ni siquiera los físicos, que se supone que trabajan en una ciencia "exacta", dan por válidos sus propios paradigmas por más demostrados que estén. ¿Cuánto menos puede hacerlo un historiador, que se mueve en una disciplina maleable? ¿Y un diletante de la historia? ¿Y alguien que se mete en el terreno de las ucronías? Incluso los historiadores profesionales son bastante más modestos que tú.

El hecho de que hayas participado en cientos de debates, o miles si quieres, no te habilita como historiador profesional, no hablemos ya para decir frases del tipo "yo no hago historia ficción ni ucronías".

Es que ésta es la historia de siempre, en la que yo también he caído, de creernos en posesión de la verdad absoluta. Ésa sólo la tiene Dios, si es que existe. Él se llevaría un 10 en el examen de la Segunda Guerra Mundial, tú un 9,5 si quieres . Pero no un 10, ni mucho menos el 11 que te pones. No ganas nada con eso, más bien al contrario.

Un saludo.

[Wilhelm Heidkamp]

Trismegistro, si me permites me gustaría hacer constar dos ideas rápidas:

1º Yo he leído a algunos de esos "historiadores profesionales" y algunos de sus razonamientos y conclusiones son ridículas y hasta infantiles. Un historiador profesional no sé exactamente qué es. ¿Un licenciado en Historia? Conozco unos cuantos cuyos conocimientos no nos deslumbrarían a ninguno de los que aquí nos reunimos. ¿Un historiador que ya ha dedicado gran parte de su carrera a estos temas concretos? Entonces la cosa difiere, pero habría que ver otras cuestiones como las tendencias y filias de algunos de ellos, y las fuentes de las que beben o han bebido para llegar a sus conclusiones.

2º Al contrario de lo que me ha pasado con algunos libros de Historia supuestamente escritos por "profesionales", he tenido el placer de hallar en algunos foros a gente entusiasta de estos aspectos de la Historia que no lee ni investiga por "profesión" sino por vocación, siendo para este que suscribe, sumamente enriquecedor el intercambio de puntos de vista y conocimientos con algunos de ellos (o simplemente su lectura).

Dicho todo lo anterior, sí tengo que darte la razón en que RAM escribe a menudo de forma demasiado rotunda. Es demasiado contundente en sus conclusiones. Pero también creo que posee un buen nivel de conocimientos y que siempre aporta argumentación extensa, algo que conlleva un tiempo y esfuerzo y que es de agradecer.

Y en todo caso, este foro (y otros en los que participamos todos) es un foro de debate, donde cada uno tenemos nuestro estilo a la hora de escribir, probablemente reflejo de nuestra personalidad. Y hay que admitir esa diferencia de estilo. Me consta que por aquí no caigo demasiado simpático, y he dejado más de un hilo en cuanto se han hecho insinuaciones en relación a mi forma de escribir o a mis pretensiones, pero sigo pensando que esas diferencias (mientras no haya descalificaciones o insultos) pueden ser hasta enriquecedoras.

Saludos

Edito: que nadie piense que prefiero un foro a un buen libro de historia. Tengo muchos libros, algunos buenos y otros no tanto. Todo tiene su momento y su lugar.

[RAM]

RAM, a esto me refería con mi primer párrafo del anterior post. Tu argumento está plagado de "y si", "what ifs", "ucronías" e "historia ficción", por más que lo niegues. El terreno histórico que pisamos al hablar de lo que hubiera ocurrido y que no ocurrió es hielo resquebradizo, pero podemos entrar en él, siempre que sepamos que el hielo se puede romper y nos podemos caer.

No, no es ucronía ni what-if. What-if es andar diciendo que habria pasado si los alemanes derrotan a inglaterra. What-if es andar haciendo hipotesis de como hubiera seguido la guerra de haber destruido a los rusos.

Yo todo lo que estoy haciendo es una simple exposicion causa-efecto. La caida de moscu hubiera tenido unos efectos inmediatos. El corte del Volga para el transporte del crudo Sovietico hubiera tenido unos efectos inmediatos y sensibles a corto plazo. Ambos efectos inmediatos daban como resultado un casi inevitable desplome sovietico.

Eso no es ucronía, insisto, es una simple ley causa-efecto.

El hecho de que hayas participado en cientos de debates, o miles si quieres, no te habilita como historiador profesional

supongo que el hecho de llevar 20 años devorando todo lo relacionado con la 2GM que cae en mis manos, tampoco lo hace.

Desde luego no soy profesional de la historia. No me gano un sueldo con ello Pero eso no implica que no tenga conocimientos similares a ellos en el marco historico particular de la 2GM (y preguerra).

Y si me disculpas conozco unos cuantos historiadores profesionales que son unos farsantes (a la memoria me viene Stinnett o Irving), y otros muchos historiadores profesionales que como analistas militares dejan muchísimo que desear. Ser un aficionado no significa ser un ignorante al lado de los profesionales, pues en muchos casos los aficionados sobrepasan en conocimientos a muchos profesionales. Mi padre es mejor mecanico que ningun profesional de la mecanica que yo conozca,por ejemplo, y estudió derecho y su trabajo jamas ha tenido nada que ver con la mecánica.

No pretendo decir que soy más sabio o más atinado en mis conclusiones que los historiadores profesionales. Solo intento decir que no deberías dar de lado mis afirmaciones porque yo no sea uno. Principalmente porque mis conclusiones vienen de lectura intensa, debate intenso, y en ocasiones contacto via email, de trabajos de historiadores profesionales, de militares profesionales,y de gente que estuvo y combatió en esa guerra.

no hablemos ya para decir frases del tipo "yo no hago historia ficción ni ucronías".

es que no la hago. Ley causa-efecto. Si a un pais lo dejas sin recursos energeticos (caucaso-URSS), dicho país se desploma.

Si a un pais le impides la llegada de materiales de guerra que fueron la unica razon por la que sobrevivieron durante casi un año entero (lend-lease) sin derrumbarse, ese país se derrumba durante ese año.

Esas dos son las afirmaciones que hago, y no hay teorias salvajes aqui. Son dos simples hechos constatables. Por no teorizar no teorizo siquiera en la forma en la que la URSS caeria, si sería en un armisticio o arrasada militarmente. No entro a decir lo que eso significaría para el resto de la 2GM. Simplemente me limito a decir que si se cumple la condicion a) o la condicion b), la URSS quedaba fuera de la guerra.

Eso no es ucronía. Eso es lo que había en 1941-42.


Un saludo.

[Adelscott]

Mira RAM, yo no quiero hacer debate de algo que desvíe el tema principal del hilo, y mucho menos que lo interpretes como un desprecio hacia tus conocimientos, que dicho sea de paso me han dejado con la boca abierta, pero lo cierto es que Guderian giró hacia el sur, Moscú nunca fué conquistada por los alemanes y Hoth, como tu dices, anduvo deambulando por rusia con su 4º ejército. Eso es historia, son hechos, con sus fechas, personajes, localizaciones y todo eso.
Lo que tu haces, quizás con muchos más datos de los que a veces manejan otros a la hora de relatar y reconstruir los hechos, es hacer una reconstrucción lógica (y muy lógica a juzgar por todos los datos que empleas) pero de hechos que nunca sucedieron, y eso es simple y llanamente la definición de ucronía.
Tu te basas en eso que llamas causa-efecto, y esta claro que, por ejemplo, si Guderian no gira hacia el sur la historia hubiese sido muy distinta... pero nunca sabremos como. Me da a mi que aunque haya, por así decirlo, líneas de tendencia muy fuertes que empujan los acontecimientos en una dirección (y aquí es donde tu la clavas) es imposible predecir la importancia de otros muchos acontecimientos casuales o inesperados que llenan y han determinado la historia. Por no salirnos del tema batallas, piensa en Aljubarrota, donde contra todo pronóstico las tropas de Juan I de Portugal vencieron a las de Juan I de Castilla; o las Navas de Tolosa, donde la victoria "cristiana" bien pudo ser una derrota... Un resultado distinto de estas batallas hubiese reescrito, posiblemente, la historia, y seguro que para quién tenga los conocimientos precisos esta reconstruccción será apasionante (y seguro que también lo será leerla), pero virtual.
En fin, no me extiendo más. espero que no te lo tomes a mal. Repito que tu exposición me ha gustado mucho. Los argumentos parecen sólidos y estan basados en unos conocimientos que ya me gustaría a mi dominar, leerlos es también una lección de historia, pero las conclusiones... no es que sean descabelladas, más bien todo lo contrario... simplemente es que no forman parte de la Historia, y por eso tienen el valor que cada uno quiera darles.

Saludos a todos

[Federrrico]

Comienza con el falso ataque de fuerzas Polacas a la emisora de radio de Gleiwitz,por parte de fuerzas Alemanas disfrazadas de soldados Polacos el 31 de agosto de 1939,el 1 de septiembre las tropas Alemanas lanzan la operación "plan blanco",osea la ocupación de Polonia, el 3 del mismo mes la alianza Franco-Inglesa le declara la guerra a Alemania.