Pequeño Quiz

[Paulus]

no tengo ni idea, pero a ver si alguien la sabe, la curiosidad me puede ...

[Beren]

El saqueo de Roma

La mañana del 6 de mayo 1527, desde su cuartel general en el convento de S. Onofrio en el Gianicolo, el capitán general Borbone dio la voz de inicio a los asaltos. En uno de estos, en la Puerta del Torrione, mientras trepaba los muros, él mismo fue golpeado a muerte. Tras un momento de duda, sin embargo, los mercenarios españoles rompieron la Puerta del Torrione, mientras invadían el Borgo del Santo Espíritu y San Pietro. La Guardia Suiza , compacta a los pies del obelisco que entonces se encontraba cerca al Campo Santo Teutónico, y las pocas tropas romanas resistieron desesperadamente. El comandante Kaspar Röist, herido, es asesinado por los españoles en su casa a los ojos de la mujer Elisabeth Klingler , y de los 189 suizos se salvaron solo 42, es decir que al último momento, bajo orden de Hércules Göldli, habían acompañado a Clemente VII en su refugio de Castel Sant'Angelo: el resto cayó gloriosamente, masacrado, junto a otros doscientos hombres, en las graderías del altar mayor de San Pedro. La Salvación de Clemente VII y de sus hombre fue posible por el “Passetto”, un pasaje secreto construído por Alejandro VI sobre el muro que une el Vaticano y Castel Sant'Angelo. La horda salvaje tenía prisa por miedo a que las fuerzas de la Liga cortasen el camino de regreso. A través del Puente Sixto, los españoles regresaron a la ciudad, y por ocho días dieron desenfreno a todo tipo de abuso, sacrilegio y masacre; hasta fueron dañadas las tumbas de los Papas, incluida la de Julio II , para robar cuanto había dentro: tal vez murieron unos doce mil y el botín estuvo sobre los diez millones de ducados. No hay de que maravillarse por esto, porque el ejército imperial y, en particular, los mercenarios de Fundsberg fueron animados por un espíritu de Cruzada antipapista. Delante al Casttel Sant'Angelo, a los ojos del Papa, fue hilvanada una parodia de procesión religiosa, con la cual se pedía que Clemente le concediese a Lucero velas y remos de la “Barca ” de Pedro. Entonces los soldados gritaron: “Vivat Lutherus pontifex”. Como ofensa, el nombre de Lutero fue inscrito con la punta de una espada en el fresco: “la lucha por el Santísimo Sacramento” en las cámaras de Rafael, mientras otro grafito alababa a Carlos V emperador. Conciso y exacto el juicio del prior de los canónicos de San Agustín: “Malifuere Germani, pejores Itali, Hispani vero pessimi” –los alemanes fueron malos, peores los italianos, pésimos los españoles. Además del daño irreparable de la destrucción de reliquias, prácticamente con el Saqueo de Roma fue perdido también un tesoro de arte inestimable, es decir la mayor parte de la orfebrería artesanal de la iglesia. El 5 de junio Clemente VII se debía rendir y aceptar pesadas condiciones: abandono de las fortalezas de Ostia, Civitavecchia y Civia Castellana, la cesión de la ciudad de Modena, Parma y Piacenza y el pago de 400 mil ducados; además para liberar a los prisioneros, se debía pagar el rescate. La guarnición papal fue sustituida por cuatro compañías de alemanes y españoles; para sorpresa de la Guardia Suiza , ingresaron doscientos mercenarios alemanes. El Papa consiguió que los suizos sobrevivientes fueran incluidos en la nueva Guardia , pero de ellos solo doce aceptaron, entre ellos Hans Gutenberg de Coirà y Albert Rosi de Zurigo; los otros no quisieron tener nada que ver con los odiados mercenarios.

[Matador_spa]

El saqueo de Roma

Efectivamente, esta "azaña" de asesinatos, robos , violaciones y barbaries contra una poblacion civil, , ademas de sacrilegios contra el Papa y la Iglesia Catolica , y que fue llevada a cabo por nuestros "gloriosos tercios " dio lugar a la expresion italiana "Il Sacco di Roma", que es como aun denominan los romanos a los escandalos donde se roban y estafan grandes fortunas, sin reparar en los medios empleados.

Y en Holanda , Belgica y otras regiones de Europa Central , las madres, para asustar a sus hijos desobedientes , les amenazan con que , si no se portan bien..... "Vendra un español y se te llevara" , recuerdo de las atrocidades que cometian nuestras tropas por aquellos parajes.

Por otra parte, y tambien en algunas zonas de Holanda, a los postes de madera donde se amarran los buques en los puertos , se les llama "Duques de Alba".

¿Porque?.....Pues porque el General Español mandaba atar , cuando la marea estaba baja , a los rebeldes flamencos capturados en dichos postes , para que se ahogaran poco a poco a medida que el nivel del agua ascendia. Un verdadero horror.

Da gusto tener tan buena fama en el Mundo.

[Kal]

El saqueo de Roma

Efectivamente, esta "azaña" de asesinatos, robos , violaciones y barbaries contra una poblacion civil, , ademas de sacrilegios contra el Papa y la Iglesia Catolica , y que fue llevada a cabo por nuestros "gloriosos tercios " dio lugar a la expresion italiana "Il Sacco di Roma", que es como aun denominan los romanos a los escandalos donde se roban y estafan grandes fortunas, sin reparar en los medios empleados.

Y en Holanda , Belgica y otras regiones de Europa Central , las madres, para asustar a sus hijos desobedientes , les amenazan con que , si no se portan bien..... "Vendra un español y se te llevara" , recuerdo de las atrocidades que cometian nuestras tropas por aquellos parajes.

Por otra parte, y tambien en algunas zonas de Holanda, a los postes de madera donde se amarran los buques en los puertos , se les llama "Duques de Alba".

¿Porque?.....Pues porque el General Español mandaba atar , cuando la marea estaba baja , a los rebeldes flamencos capturados en dichos postes , para que se ahogaran poco a poco a medida que el nivel del agua ascendia. Un verdadero horror.

Da gusto tener tan buena fama en el Mundo.

No tenemos esa fama por el mundo.

Ejemplos como esos, que tan cuidadosamente has seleccionado en un loable esfuerzo de revisión de la historia, puedes encontrarlos en cualquier lugar donde haya habido un conflicto. Esto es, casi en cualquier parte.

Esos "gloriosos tercios" que citas con cierto desprecio (creo deducir) no eran una ONG, eran la mejor máquina de guerrear de su tiempo. Y la guerra en aquella época, para todos los ejércitos, era cuchillada, mina, asedio, tortura, violación, saqueo, botín.... Los españoles no teníamos la exclusiva. Seguro que eso también lo sabes.

[Marmiton]

No tenemos esa fama por el mundo.

Ejemplos como esos, que tan cuidadosamente has seleccionado en un loable esfuerzo de revisión de la historia, puedes encontrarlos en cualquier lugar donde haya habido un conflicto. Esto es, casi en cualquier parte.

Esos "gloriosos tercios" que citas con cierto desprecio (creo deducir) no eran una ONG, eran la mejor máquina de guerrear de su tiempo. Y la guerra en aquella época, para todos los ejércitos, era cuchillada, mina, asedio, tortura, violación, saqueo, botín.... Los españoles no teníamos la exclusiva. Seguro que eso también lo sabes.

Y yo me pregunto... el hecho de que la guerra fuera así en su tiempo, ¿significa que es correcto que así fuera? No sé si será motivo de desprecio que los tercios fueran unos bárbaros, pero tampoco entiendo por qué habría que sentirse orgulloso de que fueran los mejores (en ser unos bárbaros).

[Pavia]

No se esta diciendo que fuesen los mejores en ser los mas barbaros.
Se esta diciendo que siendo igual de barbaros que eran todos los ejercitos de su tiempo, eran la mejor infanteria del momento.
De eso es algo de lo que yo al menos, siento un gran orgullo.

Saludos

[jfmos]

Correcto Beren.

Me refería a la famosa Guardía Suiza y a el Saqueo de Roma de 1527, en donde apenas logró salvar la vida el Papa Clemente VII, gracias al sacrificio del comandante Kaspar Röist y 147 de sus hombres.

Aunque la mayoria de los Guardias Suizos murieron luchando a la derecha de la Básilica de San Pedro, en donde entonces se encontraba el Campo Santo Teutónico, algunos más pelearon en la propia básilica e incluso dentro de la Capilla Sixtina. Todo esto dio tiempo para que el Papa Clemente VII pudiera huir por el pasadizo amurallado que unía el Vaticano con el Castel Sant'Angelo, protegido por uno de los pocos oficiales sobrevivientes, Hercules Göldli, quén lidereó la retirada.

Creo que la guerra, más que motivo de orgullo, debe ser causa de estudio. En base a eso sí se puede decir que los españoles eran la mejor infantería de su época.

Con orgullo puedo decir, a pesar que soy mexicano, es la herencia y cultura que dejaron los españoles en los 300 años de colonización en America, incluyendo el idioma.

No pensé que esta pregunta iba dejar miga de la buena.

El turno es para Beren el padre de este Quiz.

[Marmiton]

Ahora, que si se quiere criticar lo español, se puede hacer en cualquiera de los siglos de la historia. Sólo hace falta ser antisistema. Cualquier sistema oiga.

Dicen, y creo que se equivocan, que el pecado nacional es la envidia. Yo creo, por contra, que el pecado nacional es la soberbia, que hace de toda crítica una muestra de perfidia. "¿Me critican? Sin duda me envidian... ¿Critican a España? Sin duda la odian." Nada más lejos de la realidad, al menos en mi caso.

Cierto, Pavia, que se dice que los tercios eran la mejor infantería, pero el trabajo de la infantería es hacer la guerra. Y si la guerra era "cuchillada, mina, asedio, tortura, violación, saqueo, botín" quiere decir que los tercios españoles eran los que mejor acuchillaban, minaban, asediaban, torturaban, violaban y saqueaban. Es decir, que quizás no fueran unos bárbaros, pero no se puede negar que hacían barbaridades.

Dices, Rommel, que no se puede juzgar la historia desde el punto de vista actual, que eso es caer en el anacronismo. Puede ser, pero me parece que esa defensa del "relativismo cronológico" es una manera muy cómoda de evitar tener que emitir un juicio. Es cierto que en aquella época no podrían ser de otra forma, pero si ellos no pueden salirse de su época, tú tampoco deberías salirte de la tuya, y deberías ser capaz de formular un juicio ético sobre lo que hacían. Pero quizás algunos son tan prosistema (cualquier sistema, oiga) que piensan "ojalá fuéramos los primeros... aunque fuera en algo malo".

Y ya que estamos con el "relativismo cronológico" y los méritos de la infantería española, leí no hace mucho que de todas las brigadas internacionales y "unidades irregulares" que combatieron del lado de la legalidad en la Guerra Civil, las más disciplinadas y efectivas fueron las organizadas por el Partido Comunista de España. Estoy seguro de que todos nos sentimos también muy orgullosos del PCE. Sin atender a juicios anacrónicos, claro está.

Sobre lo extraño que resulta sentirse orgulloso de lo que hicieron otras personas en otro tiempo, mejor hablamos otro día.

[Beren]

Que pregunte alguien que ando muy liao...

[Izan]

Para seguir, una facil y honrosa.

5 de septiembre de 1634.

[seaman]

5 de septiembre: victoria de tropas católicas españolas sobre las protestantes suecas en la Batalla de Nördlingen.

Batalla de Nördlingen
De Wikipedia, la enciclopedia libre

eFecha: 6 y 7 de setiembre de 1634
Lugar: Nördlingen, Bavaria
Resultado: Victoria decisiva española
Beligerantes
Suecia
Sajonia Sacro Imperio Romano Germánico
Imperio Español
Comandantes
Bernardo de Sajonia-Weimar
Gustaf Horn, Conde de Pori Fernando de Austria
Fernando III de Habsburgo
Matthias Gallas
Fuerzas en combate
16.300 soldados de infantería
9.300 de caballería
54 cañones 20.000 soldados de infantería
13.000 de caballería
32 cañones
Bajas
13.000–15.000 entre muertos y heridos 3.500 entre muertos y heridos

Batalla decisiva de la guerra de los Treinta Años. Del 5 al 6 de septiembre de 1634 se produce la victoria de las tropas imperiales de Matthias Gallas y españolas de Fernando de Austria sobre las suecas de Gustaf Horn y Bernardo de Sajonia-Weimar, lo que supuso el final del dominio de Suecia en el sur de Alemania y la entrada de la Francia del Cardenal Richelieu en la guerra.




http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_N%C3%B6rdlingen

[Izan]

Su turno, marinero.

PD: ¡¡¡Y que vivan los tercios viejos de infanteria española!!!

[Marmiton]

No estoy de acuerdo. Lo cortés no quita lo valiente. No estoy hablando de no poder opinar, sino de que hay que cambiar de gafas para entenderlo.

Vale, hay que entender que las circunstancias eran diferentes, pero estamos en lo mismo que dije antes: una vez entendido que la guerra era como tan bien ha sintetizado Kal, tú, yo o cualquier otro observador actual tendrá que (o podrá) emitir un juicio. Y si ese observador actual no opina que todo aquello era una barbaridad... sería como para tener miedo, ¿no crees?

Igual eran las más disciplinadas y por eso llevaban las botas más limpias, o levantaban el puño en alto con más energía, pero está claro que las más efectivas no eran. A parte de que no eran irregulares. Eso sí, TAMBIÉN ERAN INFANTERÍA ESPAÑOLA.

Eso fue algo que leí hace un tiempo en un libro de Paul Preston, y se refería a las milicias, no en comparación con el ejército español (fuera del bando que fuera) ni a los voluntarios o ejércitos extranjeros que intervinieron... Teniendo en cuenta que, dentro de su categoría, sólo cabría compararlas con la columna Durruti o con las del POUM, no creo que fuera muy difícil ser las más efectivas...

Sobre lo extraño que resulta sentirse orgulloso de lo que hicieron otras personas en otro tiempo, mejor hablamos otro día.

No entiendo

Sólo me refería a que me resulta extraño eso de sentir orgullo por algo que ha hecho otra persona, más aún cuando lo hizo hace mucho tiempo. Y más aún cuando lo que hizo, aun haciéndolo muy bien, actualmente resultaría, como mínimo, reprobable.

Es decir, yo me puedo sentir orgulloso de algo que haya hecho yo (dejando aparte la cuestión de que tampoco he hecho demasiadas cosas que sean motivo de un especial orgullo), pero algo que hizo otra persona hace tiempo, me resulta más bien ajeno. ¿Me puedo sentir orgulloso de que a Severo Ochoa le dieran el Nobel de Medicina? Pues me parece que no: ni yo había nacido, ni he estudiado bioquímica. Se sentirían orgullosos él, sus colaboradores y su familia, pero ¿qué tenemos que ver todos los demás?

Pero, bueno, lo mismo pasa con los que se sienten orgullosos de los logros de un equipo de fútbol en el que no juega, de la selección de un deporte que no practican o de los resultados de una empresa cuyos dividendos no cobran...

En fin, que discutir esto no es el propósito de este hilo, y no me gustaría "secuestrarlo". Si quieres que sigamos discutiendo el tema, quedo a tu disposición, ya sea por mensaje privado o en el campo del honor (setup y credenciales de tus padrinos ).

[El.Rey]

No secuestremos el hilo, por favor.

Podemos abrir otro y hablar sobre el saco de Roma y cuántos españoles había involucrados, italianos, alemanes, etc.
Igualmente, sobre los tercios de flandes y lo que hacían suecos, alemanes, franceses, holandeses, etc.

Espero impaciente la próxima pregunta de seaman.

[seaman]

¿Cuál fue la primera ocasión en que un avión era catapultado desde un barco en movimiento?