La decadencia de las panzerdivisionen

[Von Kleist]

Sí, señor Muñoz, el factor de la pérdida del poder aereo es mencionado con cierta extensión en mi post. Si observa el punto 4 (el poder aereo) verá que comento ese aspecto. La pérdida de la supremacia aerea de la Luftwaffe afecto a las divisiones panzer tanto en su faceta ofensiva como en la defensiva.

Saludos

[Fernando]

Hay varios errores relativamente graves en el post de kalvera que convendría dejar claros:

1. Las divisiones panzer eran unidades netamente ofensivas. SIEMPRE lo fueron, incluso en sus peores momentos. Su misión no era aguantar un frente (para eso estaban las divisiones de infantería) sino atacar si se estaba a la ofensiva, o contratacar si se estaba a la defensiva. Es por eso que su organización nunca se adaptó a una presunta postura defensiva global del ejército alemán. En Normandía las divisiones panzer si que tuvieron que aguantar el frente pero eso se debió a la falta de infantería alemana. Si ésta hubiera estado presente en suficiente número, las divisiones panzer hubieran sido retiradas del frente y utilizadas exclusivamente para contratacar las penetraciones aliadas. De hecho Rommel se quejo precisamente de ello. No había forma de formar una reserva acorazada ya que era preciso utilizar todo lo que había disponible para apuntalar un frente mantenido de manera muy precaria. De todas maneras ese fue un caso relativamente aislado. Siempre que pudieron los alemanes situaron sus divisiones panzer en reservas, preparadas para contratacar las penetraciones enemigas. Recordad que la táctica estandar alemana a todos los niveles era contratacar con todo lo que se tuviera lo más pronto posible.

2. La mayor parte de los cañones de asalto y cazacarros no estuvieron integrados en las divisiones panzer sino en brigadas y batallones de Sturmgeschütz y batallones y compañías panzerjäger independientes o integradasen las divisiones de infantería. La mayor parte de los carros de las divisiones panzer eran precisamente carros y no cañones de asalto. Cuando se añadieron estos, sólia ser una medida de emergencia o para actuar como unidades antitanque sustituyendo a los cañones remolcados. es por eso que solían ser designadas como unidades panzerjäger.

[kalvera]

Hombre Fernando, decir que las divisiones Pz eran unidades netamente ofensivas es una verdad a medias. Sólo has de ver como a partir de 1943, las divisiones de carros alemanas se utilizaron una y otra vez para taponar brechas en un frente en constante retroceso. Naturamente que son ofensivas, como lo es la infanteria y las unidades mecanizadas si son usadas con ese fin, pero eso no significa que no se usen con fines defensivos. Pero hablamos de estrategia global, operacional, no a nivel local. Desde 1943 los alemanes ya no realizaron ninguna ofensiva de embergadura, de modo que la concepción ofensiva de las divisiones panzer, simplemente desapareció.
Prueba de ello son los nuevos modelos de panzers, más pesados y lentos, así como la proliferación cada vez mayor de cazacarros ( Tiger I yII, Jagdpanzer IV, Hummel, Nashrom, Burmmar, Jagdpanther, Elephant, Sturmtiger, o Jagdpanzer). Si se observan sus características, vemos claramente el cambio de concepción en los modelos, netamente ya con carácter defensivo.
Es más, los prototipos Jagdpanzer VI, Pzkapfwagen VII o el mastodonte Maus ( 70, 90 y 188 TM respectivamente), de los que se llegaron a construir prototipos son carros netamente defensivos, dada su escasa velocidad y autonomía.
El famoso Tiger, era un tanque esencialmente defensicvo por su propia concepción. Sus cadenas eran tan anchas que para ser transportados debian ser sacadas, no podian en muchos casos cruzar los puentes no ya rusos, sino incluso alemanes, debido a su enorme peso. En definitiva, Fernando creo que el cambio de concepción si se produjo.
Creo que Kleist ha aportado con JMuñoz una de las causas de esa degradación en las fuerzas panzer, pero no la única. Hay quizás un punto de inflexión en 1943 que no es otro que la asimilación por parte del alto mando alemán de la imposibilidad de ganar la guerra, por ello se produjo la fabricación masiva de modelos de cazacarros y tanques mas blindados y menos veloces.

Saludos.

[Fernando]

Hombre Fernando, decir que las divisiones Pz eran unidades netamente ofensivas es una verdad a medias. Sólo has de ver como a partir de 1943, las divisiones de carros alemanas se utilizaron una y otra vez para taponar brechas en un frente en constante retroceso. Naturamente que son ofensivas, como lo es la infanteria y las unidades mecanizadas si son usadas con ese fin, pero eso no significa que no se usen con fines defensivos. Pero hablamos de estrategia global, operacional, no a nivel local. Desde 1943 los alemanes ya no realizaron ninguna ofensiva de embergadura, de modo que la concepción ofensiva de las divisiones panzer, simplemente desapareció.

Eso es un error fundamental. No confundas el nivel táctico con el estratégico. Nunca una situación estratégica se traslada a nivel táctico. Poco importa si tu país está a la defensiva en todos los frentes si tu unidad tiene que llevar a cabo un contrataque contra una cabeza de puente enemiga. Las decisiones y tácticas empleadas en ese caso lo serán a nivel táctico.

Las divisiones panzer, como bien dices, se emplearon para taponar brechas pero esa misión era eminentemente ofensiva. No consistió simplemente en llevar unos carros e infantes al frente lo más rápidamente y ponerlos delante de la embestida enemiga para intentar pararla. Si la cosa hubiera sido tan simple, con divisiones de infantería motorizada, bien apoyadas con cañones de asalto, más baratos y rápidos de construir, se hubiera conseguido el mismo resultado. Sin embargo los alemanes persistieron en mantener divisiones panzer y eso fue así porque pensaban que la mejor defensa es un ataque. La únioca forma de parar una penetración era destruirla y eso no se consigue cavando trincheras y dando la iniciativa al enemigo. Un hecho poco conocido es que los alemanes siguieron atacando y contratacando a nivel táctico hasta el último día de la guerra (incluso después ya que algunas unidades intentaron abrirse camino para entregarse a los aliados occidentales). Las divisiones panzer era la punta de lanza de esos contrataque a nivel de cuerpo de ejército. El que a nivel estratégico estuvieran librando una guerra defensiva no quiere decir que no se emplearan de manera ofensiva a nivel táctico (u operacional, como se dice ahora) una y otra vez.

Prueba de ello son los nuevos modelos de panzers, más pesados y lentos, así como la proliferación cada vez mayor de cazacarros ( Tiger I yII, Jagdpanzer IV, Hummel, Nashrom, Burmmar, Jagdpanther, Elephant, Sturmtiger, o Jagdpanzer). Si se observan sus características, vemos claramente el cambio de concepción en los modelos, netamente ya con carácter defensivo.

Practicamente ni uno de los carros y cañones de asalto o cazacarros enumerados fue integrado en las divisiones panzer. Las excepciones son el Tiger I, que a veces equipaba UNA compañía extra en las divisiones panzer de las SS o alguna otra de élite (Grossdeutschland o Lehr por ejemplo) y el jagdpanzer, que creo recordar que algunas veces integraba algun batallón panzerjäger. El resto de vehículos se integraron en batallones independientes (normalmente de panzerjäger, es decir anticarros)utilizados a nivel de ejército y cuerpo de ejército pero muy raramente formaron parte de una división panzer a no ser que se agregaran temporalmente (caso de los Tiger II del Kampfgruppe Peiper en las Ardenas).

Finalmente recuerda que los batallones panzerjäger lo mismo estaban nintegrados por cañones de asalto que por cañones remolcados. En ambos casos su misión era la misma: proveer con defensa AT una unidad de infantería amiga. En el caso de las brigadas (en realidad batallones reforzados) y batallones Sturmgeschütz es algo distinto ya que su misión era la de dar apoyo directo a la infantería tanto en ataque como en defensa y avanzar (o retroceder) a su paso.

Las divisiones panzer del final de la guerra tenían un batallón de PzKpfw IV y otro de Panthers a los cuales se sumaba los Sturmgeschütz del batallón panzerjäger y los elementos acorazadas del batallón de reconocimiento (semiorugas, coches blindados, Lynx etc.). Ni los Brumbar, Jagdpanther, Jagdtiger, Sturmtiger ni ningún otro bicho parecido formó nunca parte orgánica de ninguna división panzer.

Es más, los prototipos Jagdpanzer VI, Pzkapfwagen VII o el mastodonte Maus ( 70, 90 y 188 TM respectivamente), de los que se llegaron a construir prototipos son carros netamente defensivos, dada su escasa velocidad y autonomía.

Te recuerdo que los mismos Königstiger no fueron nunca integrados en las divisiones panzer y cuando eso ocurrió fue un a solución de emergencia y TEMPORAL (caso del Kampfgruppe Peiper). Esos carros pesados iban agrupados en batallones de carros pesados INDEPENDIENTES y usados a nivel de ejército. Si el Maus se hubiera fabricado, ten por seguro que NUNCA se hubiera integrado en una division panzer. Con toda seguridad se hubieran agrupado en batallones inependientes. De hecho los rusos hicieron exactamente los mismo ya que sus carros pesados normalmente se integraban en regimientos independientes (batallones en realidad) de carros pesados destinados a dar apoyo directo a la infantería (y a avanzar a su paso).

Recuerda que la TOE de la división panzer del 45 incluía como fuerzas acorazadas un batallón compuesto de dos compañías equipadas cada una con 10 PzKpfw IV y otras dos con 10 panther cada una, a los cuales había que agregar dos compañías con 10 cañones de asalto cada una integradas en el batallón panzerjäger (que no panzer, dicho sea de paso). Ningún otro tipo de carro estaba previsto que se integrara en esas divisiones.

El famoso Tiger, era un tanque esencialmente defensicvo por su propia concepción. Sus cadenas eran tan anchas que para ser transportados debian ser sacadas, no podian en muchos casos cruzar los puentes no ya rusos, sino incluso alemanes, debido a su enorme peso.

El hecho de que los alemanes se vieran forzados a utilizar sus Tiger en batallas defensivas, sobre todo a partir de 1943 no invalidad el hecho de que en realidad eran carros pesados de ruptura diseñados en una época en que el ejército alemán todavía estaba a la ofensiva en todos los frentes. De la misma forma que lo eran el IS-2, el IS-3, el Pershing o el Jumbo con cañón de 76 mm, que no creo que nadie se atreva a definir como carros defensivos por el hecho de estar poderosamente armados y acorazados.

Recuerda finalmente que el Tiger tenía una coraza lateral muy decente y eso suele distinguir a un carro de ruptura de uno defensivo ya que al tener que penetrar en las defensas enemigas, los tiros de flanco son mucho más probables y por tanto hay que protegerse de ellos.

En definitiva, Fernando creo que el cambio de concepción si se produjo.
Creo que Kleist ha aportado con JMuñoz una de las causas de esa degradación en las fuerzas panzer, pero no la única. Hay quizás un punto de inflexión en 1943 que no es otro que la asimilación por parte del alto mando alemán de la imposibilidad de ganar la guerra, por ello se produjo la fabricación masiva de modelos de cazacarros y tanques mas blindados y menos veloces.

Para apoyar a la infantería pero no para integrar el corazón de la fuerza acorazada de las divisiones panzer. Para eso se siguió fabricando el PzKpfw IV, el Panther y se preveía fabricar el Panther II con cañón de 88 milímetros si no recuerdo mal.

[AQUILIFER]

Sin nada que añadir a lo ya comentado por Fernando, añado como información complementaria.


En la "TOE" de las divisiones panzer 44/45, existía un batallón antitanque "panzerjager" dotado de tres compañias, dos de ellas formadas por un total de 20 cazacarros Jagpanzer IV (en alguna de sus versiones), y una tercera compañia formada por cañones antitanque 75mm Pak40 con remolque mecanizado (generalmente semiorugas spw). Este refuerzo era utilizado generalmente para reforzar a los regimientos de panzergranaderos en tareas defensivas (a nivel tactico, se entiende).

En cualquier caso la mayoria de los modelos que ha dicho Kalvera, iban destinados a unidades independientes y especializadas, como ya ha comentado Fernando, estas unidades podian ser asignadas por de forma temporal, a divisiones con misiones específicas, o en zonas muy "sensibles" del frente. Es bien conocido que a muchas divisiones de infanteria se les dotaba de un Batallón de cañones de asalto como refuerzo.

[kalvera]

¿Realmente es trascendente que esas armas fuesen o no asignadas a las divisiones panzer? Hablamos de divisiones panzer en sentido general, y el hecho de que dichas unidades cazacarros fuesen asignadas a brigadas independientes, no las excluye de su carácter "panzer".
En definitiva podemos ser muy académicos en la apreciación de lo que es la división panzer, pero en este foro, cuando se habla de divisiones panzer, se habla de la fuerza panzer. El hecho de que los alemanes empezaran a crear unidades independientes con cazacarros es una demostración del cambio de concepción. ¿Se formaron batallones independientes con carros rápidos y más ligeros?. No, me temo que en 1943, las necesidades no ivan dirigidas a ese objetivo.
También se trata de confundir con los términos operacional, estratégico o táctico, pero sinceramente llamémosle como queramos, seamos puristas en la terminología si se desea, pero la realidad es que la fuerza panzer creada para realizar la "Blitzkrieg" dejó de existir en 1942. Claro que las divisiones panzer siguieron operando, y claro que tenian mobilidad, pero su finalidad y objetivos ya no eran los de 1939-1942, la blitz ya había pasado a la história, ahora lo que se libraba era una guerra defensiva.
Por otra parte, Fernando, taponar brechas en el frente, realizar pequeños contrataques locales o ofensivas limitadas, no es hablar tal como se entiende en mi post, de "unidades ofensivas". ¿Acaso la infanteria no puede ser usada para taponar una brecha, o realizar una ofensiva local? ¿Es por ello una unidad concebida como unidad ofensiva en el sentido que tu pretendes darle?. En resumen, las divisiones o fuerzas panzer siempre han sido unidades ofensivas, pero su uso estratégico ya no fué el que inspiró la Blitzkrieg, sino uno bien opuesto, LA DEFENSA del frente.
Ocurre lo mismo con la Lutwaffe. Entre 1939-1941 la lutfwaffe tuvo una inspiración claramente ofensiva, pero en 1944-45, esa misma flota quedó relegada a un uso estrictamente defensivo. Toda fuerza es ofensiva o defensiva según su uso y necesidad.


Saludos.

[AQUILIFER]

Pues no estoy de acuerdo Kalvera, la divisiones panzer fueron durante toda la guerra, unidades genuinamente ofensivas. Las diversas modificaciones que sufrieron, se debieron principalmente a conseguir el mejor equilibrio entre infanteria y carros (pensando siempre en una unidad de caracter ofensivo).

Otra cosa es que, debido a limitaciones estratégicas, no se pudiera reunir una concentración adecuada para un ataque masivo de estas unidades, en una ofensiva general, en cuanto ha esto yo pondria la operación Zitadelle como el punto final a la capacidad de ofensiva estratégica, no el verano del 42.

Igualmente diversas concentraciones de tanques realizaron fuertas ataques durante el resto de la guerra, que generalmente fracasaban por limitaciones logísticas o estratégicas, más que por la "debilidad ofensiva" de esas formaciones.

Por último, si quieres unidades "panzer" de caracter defensivo, podriamos poner de ejemplo las divisiones de panzergranaderos , pero no las Panzer divisones.

En cuanto a la unidades de caracter defensivo, bueno pues el panther y el pziv, no parecen muy defensivos, y los stugs y semjantes eran medidas de guerra para mejorar la producción y mantener y mejorar diseños obsoletos, de los que aun mantenian importantes cantidades.

En cuanto a los panzerjagers creados exprofeso para la destrucción de blindados enemigos, si que podriamos considerarlo como una medida defensiva, pero el volumen en la producción total de estos es una fracción comparada con los modelos anteriormente citados.

[Fernando]

¿Realmente es trascendente que esas armas fuesen o no asignadas a las divisiones panzer? Hablamos de divisiones panzer en sentido general, y el hecho de que dichas unidades cazacarros fuesen asignadas a brigadas independientes, no las excluye de su carácter "panzer"

El problema es que esas unidades no eran "panzer" y sus misiones eran distintas de las de las divisiones panzer. Estas últimas eran unidades que incluían todas las armas y estaban entrenadas para operar de manera coordinada y de forma autónoma. Las otras unidades (panzerjäger, StuGs etc.) eran formaciones agregadas a unidades, normalmente de infantería, con las cuales cooperaban de manera temporal y limitada. Las unidades independientes servían para reforzar unidades de mayor tamaño pero no variaba su categoría o su modo de actuar. Por poner un ejemplo agregar a una división Panzer un batallón StuG no la convertía en una división panzergrenadier. Sencillamente aumentaba su capacidad antitanque o su potencia de fuego en ataque pero no aumentaba su movilidad o flexibilidad. Por contra las divisiones panzer actuaban de manera muy distinta a la de una división de infantería reforzada temporalmente con un elemento acorazado. Su misión era sobre todo atacar al enemigo o contratacarle con la mayor dureza. Para ello contaban con una gran flexibilidad y sobre todo con una gran maniobrabilidad y todo lujo de armas especializadas para tal fin.

En definitiva podemos ser muy académicos en la apreciación de lo que es la división panzer, pero en este foro, cuando se habla de divisiones panzer, se habla de la fuerza panzer. El hecho de que los alemanes empezaran a crear unidades independientes con cazacarros es una demostración del cambio de concepción. ¿Se formaron batallones independientes con carros rápidos y más ligeros?. No, me temo que en 1943, las necesidades no ivan dirigidas a ese objetivo.

Te recuerdo que por ejemplo los batallones anticarros independientes, donde normalmente se integraron carros como el Jagdpanther, el Jagdpanzer o el Elefant, existieron desde el principio de la guerra. Conforme fue avanzando, en muchos de ellos se fueron sustituyendo los cañones remolcados por cañones autopropulsados y cazacarros. Eso no quiere decir que esas unidades se convirtieran en "panzer" por ello. Siguieron desempeñando su tarea AT tal como lo hacían antes pero con más efectividad. Las unidades dotadas de Sturmtiger, Brümbar y otros eran unidades MUY especializadas formadas con fines muy precisos (lucha en ciudad en el caso de los dos carros mencionados, ya que estaban diseñados sobre todo para tumbar edificios)

No es una distinción académica. La esencia de las fuerzas panzer era el hecho de ser unidades de armas combinadas (artillería, infantería mecanizada, carros, ingenieros etc.) con doctrina y modos de actuación propios que no se correspondían con los de las unidades independientes de panzerjäger, StuGs, carros pesados y demás.

También se trata de confundir con los términos operacional, estratégico o táctico, pero sinceramente llamémosle como queramos, seamos puristas en la terminología si se desea, pero la realidad es que la fuerza panzer creada para realizar la "Blitzkrieg" dejó de existir en 1942. Claro que las divisiones panzer siguieron operando, y claro que tenian mobilidad, pero su finalidad y objetivos ya no eran los de 1939-1942, la blitz ya había pasado a la história, ahora lo que se libraba era una guerra defensiva.

No confundas las mejoras sucesivas en organización debido al refinamiento de als divisiones panzer como instrumento ofensivo, ydictadas también en parte por las necesidades de producción, con presuntos cambios tácticos debido a la adopción de una postura estratégica defensiva a nivel global.

Después de Polonia se comprobó que las Divisiones ligeras, que eran unidades acorazas, no funcionaban y se decidió convertirlas en divisiones panzer regulares. Después de Francia se comprobó que el número de carros era excesivo y se redujo, también debido en parte a la necesidad de contar con más divisione panzer para Barbarroja. A partir de ahí el número de carros se fue reduciendo de manera que en 1944 las divisiones panzer contaban normalmente sólo con dos batallones (uno de PzKpfw IV y otro de Panthers). La reducción se produjo por dos motivos: racionalización de medios, ya que se observó que la efectividad de una división panzer no era proporcional al número de carros, y y limitaciones de producción. No obstante incluso en los peores momentos se intentó preservar la capacidad ofensiva de las divisiones panzer en la medida de lo posible.

Por otra parte el hecho de que la blitzkrieg acabara para los alemanes en Stalingrado no quiere decir que dejara de ser aplicada por otros. En muchos aspectos la destrucción del Grupo de Ejércitos Centro en el verano de 1944 es un caso casi modélico de Blitzkrieg igual que lo fue la explotación americana realizada a raiz de la ruptura del frente de Normandia al inicio de la Operación Cobra y que acabaría con la casi total destrución de lo más granado del Ejército alemán en el oeste en la bolsa de Falaise.

Si algo distinguió a la SGM es que la Blitzkrieg no murio y de hecho los alemanes intentaron reeditarla, al principio con cierto éxito, en fecha tan tardía como Diciembre de 1944 (batalla de las Ardenas)

Incluso la guerra de Iraq (la fase de conquista por llamarla así) no fue otra cosa que una Blitzkrieg muy bien llevada.

Por otra parte, Fernando, taponar brechas en el frente, realizar pequeños contrataques locales o ofensivas limitadas, no es hablar tal como se entiende en mi post, de "unidades ofensivas". ¿Acaso la infanteria no puede ser usada para taponar una brecha, o realizar una ofensiva local? ¿Es por ello una unidad concebida como unidad ofensiva en el sentido que tu pretendes darle?.

Las unidades de infantería de la época suolían ser mejores para defender que para atacar. Para lo primero podían utilizar el terreno, mejorándolo con obras de defensa, y armas menos soficticadas mientras que para lo segundo les solía faltar medios. Es por eso que normalmente la punta de lanza de todas las ofensivas alemanas solían constituirla las divisiones panzer.

En resumen, las divisiones o fuerzas panzer siempre han sido unidades ofensivas, pero su uso estratégico ya no fué el que inspiró la Blitzkrieg, sino uno bien opuesto, LA DEFENSA del frente.

Estabas hablando, o eso me parecía aunque es posible que te haya malinterpretado, de que las divisiones panzer, cada una de ellas individualmente, estaban organizadas para la defensa o con la idea de la defensa en mente o quizás (no estoy seguro de interpretarte bien) teniendo en cuenta que Alemania estaba a la defensiva.

No era ese el caso ya que si fuera así dichas unidades en muchos aspectos serían un verdadero derroche de medios. En todo momento, incluso en los peores, los alemanes pensaron en sus divisiones panzer como medios ofensivos, es decir, enfocadas a realizar ataque sobre el enemigo y para ello la organización debe de ir enfocada para hacer que los ataques sean más efectivos. Es por eso que las divisones panzer tenían un poderosísimo batallón de reconocimiento dotado con todo lujo de medios acorazados que no se concibe sino es para ir en vanguardia de la división con el objetivo de obtener información vital sobre el enemigo e iniciar el combate. En defensa no es necesario un batallón de reconocimiento ya que el enemigo ya te viene a buscar a tí, por decirlo así. Por eso las unidades de infantería normalmente no contaban con batallones de reconocimiento. Adermás los batalones panzer de las divisiones panzer SIEMPRE siempre estaban dotados, por lo menos a nivel teórico, con carros de combate dotados de torreta giratoria ya que son los más efectivos a la hora de atacar (es más fácil, rápido y ágil reaccionar girando la torreta que todo el carro).

[kalvera]

He sido derrotado.
Ciertamante Aquifer y Fernando, vuestro planteamiento es impecable.
Por ello haré bien en no mantener esa hipótesis que con tanta pasión hemos discutido. Estudiando la composición de las divisiones pz a lo largo de la guerra y su reducción de efectivos tal como habeís palnteado, no puedo por más que aceptar vuestras tesis.
Posiblemente esté en un error al identificar división Pz con batallón de cazacarros independientes o incluso con los regimientos de artilleria de esas mismas divisiones Pz. Mi nivel no de conocimientos no es tan elevado como para poder afirmar que las divisiones pz cambiearon su "ideario ofensivo" por uno defensivo.
Quiero daros las gracias a todos, y en especial a Fernando por tan interesantes aportaciones. A veces hay que plegarse ante los argumentos de los demás.
Touché¡¡¡¡

Saludos.

[Jakor]

Por lo que sé la composición (a muy grandes rasgos) de una división Panzer era de dos regimientos de carros de combate, uno de infanteria motorizada(al parecer salvo un batallón en semiorugas, los demas iban en camiones) y otro de artilleria. Las divisiones de Panzergranadier estarian compuestos por dos régimientos de infanteria motorizada, uno de cañones de asalto y otro de artilleria (estoy escribiendo sin consultar libros, porque me tengo que ir, pero si estoy equivocado que alguíen me lo diga). Las divisiones de campo de la Luftwaffe se parecerian a una división de panzergranadier al contar en plantilla con cañones de asalto.

Respecto al aumento de la potencia de fuego en la infanteria alemana, yo no creo que fuese tan sustancial, si dejamos aparte la introducción de la MG-42 y su cadencia de tiro, y que se doblase la proporción de dichas armas. Porque realmente el Stg-44 solo se introdujo hacia el final de la guerra (cierto que los primeros en recibirlo fueron los granaderos panzer) pero por lo que he leido era mas bien un (1) refuerzo a nivel peloton en la potencia de tiro, siendo tambien distribuido en su mayoria a unidades del frente del Este.

Lo cierto es que durante toda la guerra el arma principal de la infanteria era la ametralladora ligera y alrededor de ella estaba construido el pelotón, cuyos miembros debian de proporcionar su munición a la máquina si esta se quedaba sin ella (en el ejercito americano la base de fuego de pelotón la proporcionaban los fusileros con sus M-1, y la función del BAR era apoyarlos).

Precisamente la falta de mas potencia de fuego de la infantería alemana en el frente occidental siempre les colocaba en inferioridad de condiciones respecto a sus enemigos (en concreto los norteamericanos y las tropas por ellos equipadas como las francesas).

[Lord-Blade]

He sido derrotado.

Una derrota peleada vale más que una victoria casual.

Jose de San Martin.

Aqui nadie es derrotado, solo se pierde la razon en una discusion y ganas conocimientos


ta lego!!!!!!!!

[Fernando]

En primer lugar decir a Kalvera que esta vez no ha cometido una equivocación pequeña o puramente académica, sino una muy gorda y GRANDE. Como dice Lord-Blade aquí NADIE resulta derrotado . En este caso en concreto era una discusión de tipo académico donde se han defendido dos posturas con argumentos puros y duros y no con descalificaciones, salidas de tono u otras inconveniencias. El llegar a algún tipo de conclusión o acuerdo y hacerlo de manera razonada e informada es siempre una victoria para AMBOS "bandos", que en un caso así NUNCA existen, ya que todos ganamos en conocimientos.

Por lo que sé la composición (a muy grandes rasgos) de una división Panzer era de dos regimientos de carros de combate, uno de infanteria motorizada(al parecer salvo un batallón en semiorugas, los demas iban en camiones) y otro de artilleria.

Fue variando mucho con el tiempo. Lo de los dos regimientos rige para Francia pero para Barbarroja se redujo a uno y así siguió (con más o menos batallones de carros) hasta la división panzer de 1945.

Unos libros interesantes sobre las TOE de las divisiones alemanas son los de George F Nafziger. Para las divisiones panzer, en concreto:

Nafziger, George F., "The German Order of Battle. Panzer and Artillery in WWII", Greenhill Books, 1999.

Hay otros dos libros de Nafziger dedicados al orden de batalla alemán. Uno dedicado a la infantería y otro a las divisiones de las Waffen-SS y otras unidades varias.

Las divisiones de Panzergranadier estarian compuestos por dos régimientos de infanteria motorizada, uno de cañones de asalto y otro de artilleria (estoy escribiendo sin consultar libros, porque me tengo que ir, pero si estoy equivocado que alguíen me lo diga).

En realidad el batallón debía de ser de carros pero como nunca había suficientes normalmente se daba prioridad a la hora de recibirlos a las divisiones panzer. Eso no quiere decir que no hubiera divisiones panzergrenadier que recibieron carros de combate en vez de StuGs.

Recordar finalmente que las divisiones panzergrenadier no eran otra cosa que las antiguas divisiones motorizadas con el añadido de un batallon de carros o StuGs.

Las divisiones de campo de la Luftwaffe se parecerian a una división de panzergranadier al contar en plantilla con cañones de asalto.

Puede que alguna tuviera alguna compañía de StuGs en el batallón panzerjäger (normalmente equipado con cañones remolcados) pero que yo sepa no solían contar con un batallón entero.

Respecto al aumento de la potencia de fuego en la infanteria alemana, yo no creo que fuese tan sustancial, si dejamos aparte la introducción de la MG-42 y su cadencia de tiro, y que se doblase la proporción de dichas armas. Porque realmente el Stg-44 solo se introdujo hacia el final de la guerra (cierto que los primeros en recibirlo fueron los granaderos panzer) pero por lo que he leido era mas bien un (1) refuerzo a nivel peloton en la potencia de tiro, siendo tambien distribuido en su mayoria a unidades del frente del Este. Lo cierto es que durante toda la guerra el arma principal de la infanteria era la ametralladora ligera y alrededor de ella estaba construido el pelotón, cuyos miembros debian de proporcionar su munición a la máquina si esta se quedaba sin ella (en el ejercito americano la base de fuego de pelotón la proporcionaban los fusileros con sus M-1, y la función del BAR era apoyarlos).

Tu mismo lo has dicho. En el caso del pelotón alemán la potencia de fuego procedía en su mayoría de la(s) ametralladora(s) con la(s) que contaba. Si doblabas su proporción, estabas aumentando un 70 u 80% la potencia de fuego global. Si a eso le añades la introducción progresiva de armas automáticas y semiautomáticas, al final resulta que la infantería alemana más que doblo su potencia de fuego a lo largo de la guerra.

Precisamente la falta de mas potencia de fuego de la infantería alemana en el frente occidental siempre les colocaba en inferioridad de condiciones respecto a sus enemigos (en concreto los norteamericanos y las tropas por ellos equipadas como las francesas).

A nivel individual sí, pero no a nivel global ya que la ametralladora MG42 (o la MG34 anteriormente) nivelaba mucho las cosas.

[AQUILIFER]

Para completar y precisar algunas de las indicaciones dadas de la organización de las Divisiones panzer, os doy los siguientes datos especialmente válidos a partir del 43:

Panzer división:

- Regimiento Panzer (2batallones).
- 2 Regimientos de infanteria motorizada(4 batallones uno de ellos en semiorugas).
- Regimiento de artilleria (3 batallones).
- Batallon de ingenieros.
- Batallón de reconocimiento.
- Batallón Anti tanque.
- Batallón Anti aereo.

División Panzergranaderos:

- 2 Regimientos de infanteria motorizada (6 batallones).
- Batallon de tanques o cañones de asalto
- Regimiento de artilleria (3 batallones).
- Batallon de ingenieros.
- Batallón de reconocimiento.
- Batallón Anti tanque.
- Batallón Anti aereo.

División Panzer SS:

- Regimiento Panzer (2batallones).
- 2 Regimientos de infanteria motorizada (6 batallones uno de ellos en semiorugas).
- Regimiento de artilleria (3 batallones).
- Batallon de nevelwerfer
- Batallon de ingenieros.
- Batallón de reconocimiento.
- Batallón Anti tanque.
- Batallón Anti aereo.

* Constatar que las divisiones Panzer SS, eran más en "cantidad" que en "calidad" de su material (practicamente idéntico) más poderosas que sus homólogas de la Werhmacht. A veces poseían un complemento de una compañia de tanques pesado (1ª,2ª,3ªSS), tanta infanteria como una división de panzergranaderos, generalmente más tanques por batallón que las panzerdivision, y para rematarlo, un batallón de artilleria de cohetes extra.

** Las auténticas tablas de organización y equipamiento variaban ostensiblemente de unidad a unidad, por cuestión de bajas y reemplazos sufridos en campaña, pero siempre intentaban acercarse al modelo anteriormente expuesto.

Que os aproveche, igualmente hay páginas por ahí que dan datos muy completos.

[Fernando]

Como ha dicho Aquilifer, la verdadera composición de las unidades variaba de unidad a unidad aunque normalmente se asemejaban mucho a la organización teórica. No obstante es cierto que algunas unidades tenían una organización especial que se salía de lo normal, como fue el caso de la Panzer Lehr, cuyos cuatro batallones de panzergrenadier entraron en acción en Normandia montados sobre semiorugas, o la Grossdeutschland que nunca fue denominada como división panzer sino como motorizada primero y panzergrenadier después a pesar de no ser otra cosa que una división panzer reforzada desde mayo de 1943. Esta división era atípica en muchos aspectos. Así en Julio del 44 por ejemplo contaba con tres batallones de carros en su regimiento panzer, el tercero de ellos equipado con Tigers (uno de los casos raros en que ocurrió aunque esta división en sí ya era un caso raro) pero en la reorganización de diciembre de ese año ya sólo contaba con los ususale dos batallones de Panthers y PzKpfw IV y sus regimientos de panzergrenadier habían pasado de tres batallones (uno mecanizado y dos motorizados) a dos con sólo uno de los batallones de la división montado en semiorugas.

[DCR]

Hace tiempo lei en este foro la traducción de un libro que versaba sobre las tacticas defensivas de las divisiones de infanteria alemanas en Rusia.
Puede deducirse que desde el primer momento las divisiones de infanteria tuvierón muchisimos problemas, incluso para manterne encerradas las tropas cercadas rusas. Parte de estas tropas escapaban, y conforme avanzo la guerra simplemente se retiraban, volviendo las unidades panzer a enfrentarse a tropas ya derrotadas.

Mi conclusión: la decadencia de la divisionpanzer se inicia con la decadencia previa de la division de infanteria.

Quizas si parte de los medios puestos a disposición de las PD, hubierán sido puestos al servicio de las DI (potencia de fuego, vehículos a motor y suministro y apoyo aereo), -si se hubiera previsto desde el principio una campaña de dos años, la del primer año dirigida hacia Moscu, y la del segundo hacia el petroleo de Baku,- y aunque hubiese sido a corto plazo y mera propaganda, acompañadas las acciones militares con una campaña política dirigida hacia las aspiraciones de las repúblicas balticas, Finlandia y Ucrania, junto con un programa de reprivatización de la tierra, los alemanes hubiesen aniquildo la URSS.