Ayuda. Asunto: T-34

[Spock]

Hola a todo el mundo. Recientemente he disputado un PBEM con un colega en el CMMB. Era un meeting por título "HSG KsK Cat and Mouse", igual le suene a alguien.

El colega era ruso y yo aleman. Se trata de un meeting (mas o menos, ya que el aleman ya tiene algunas banderas) en un ambiente semiurbano, con bastantes lugares donde apostarse en Hull Down.

El ruso parte con 8 T-34 M43 (un terceto Green-veteran-regular; otro Veteran-regular-green y una dupla regular-regular). El aleman tiene 4 panzer IV: dos PIVG (crack y veteran) y dos PIVF (regular-veteran). Los tanques alemanes van muy cortos de munición, aunque también dispone de una unidad de infantería sin capacidad antitanque.

Igualadito, no? Uno diría que hasta tiene un pelín de ventaja el ruso.

Pues bien aunque nuestro nivel es similar, quizá hasta sea mejor él (aunque los resultados lo desmientan ), en esta partida le he metido un 92-8 . Y las cosas como son, ninguno de los dos lo comprende.

Me explico: en varios turnos nos estábamos encañonando mutúamente, y en todos he salido vencedor yo. En todos. Y alguna vez venía lanzado en fast y he parado a saco! En un turno en concreto me he cargado tres tanques!

Siempre he creído que el CM infravalora al T34 (no se supone que era la leche? Si un Sherman aguanta más!), pero lo de esta partida es exagerado. 6 a 0 a favor de los alemanes! De acuerdo que van mejor artillados pero... No lo sé, igual sea cosa de la moral (aunque mi regular se ha cargado dos el solito), pero no veo clara la cosa.

Lo encontrais normal? Porque yo... Al final de la partida me sentía un estafador, la verdad! Me gustaría saber que ha pasado. Si es fallo del colega, pues lo es y podemos aprender los dos, pero si no lo es...

En fin. Gracias por la atención.

Felices partidas!

[Adelscott]

Hombre, sin tener en cuenta la suerte, como ha jugado cada uno sus cartas y todo eso, el Pz IV es un carro que aunque no es para duelos artilleros, porque no aguanta nada ni siquiera a distancias medias o largas, si es es un carro en el que se puede aprovechar su rapidez (aunque es más lento que el T-34), su giro de torreta y en algunos modelos, su cañón.

Es decir, acechar, flanquear, shoot and scoop (¿es asín? )y a correr a otra posición.

A mi personalmente es un carro que me gusta, pero la verdad es que te tiene que salir una buena partida (y que colabore un poco el otro ) para poder sacarles provecho

[Albert]

El colega soy yo. Pués nada, que soy malo y más con los blindados pero si en Hull Down por wl lateral y con toda la alevosía ni les rozo me deprimo! Juntando todos los enfrentamientos me parece que tengo un ricochet, el resto segando la hierba... lguien tiene una explicación? si necesitáis mis turnos os los pao sin problemas.

[Scrat]

Si el combate ha sido en ciudad las distancias de enfrentamiento habrán sido muy cortas, supongo. Pero a partir de los 300 metros más o menos creo que los PIV tienen el blindaje justo para aguantar bastantes disparos del T34 y su cañón puede destruir al T34.

[Albert]

Eran distancias más cortas, pero aunque fueran de 3 mts, no hacían blanco, y los Panzr no han fallado!

[Kal]

Siempre he creído que el CM infravalora al T34 (no se supone que era la leche? Si un Sherman aguanta más!), pero lo de esta partida es exagerado. 6 a 0 a favor de los alemanes! De acuerdo que van mejor artillados pero... No lo sé, igual sea cosa de la moral (aunque mi regular se ha cargado dos el solito), pero no veo clara la cosa.

Hace poco descubrí que los rusos los emplearon para cruzar el Donetz al menos en una ocasión en Agosto del 43. Resulta que los alemanes no les dejaban construir un puente. Cosas de los alemanes, que si artillería, que si ametralladoras, unos desconsiderados en definitiva. Pues bien, los soviéticos cubrieron el fondo del río con 34s, les fijaron unas plataformas encima e hicieron pasar sobre ellos a más 34s con la intención de después recuperar a los primeros del fondo del río matarilerilerón.

Perdón por la anécdota off-topic.

No me extraña nada el resultado que comentas, como no me hubiera extrañado justo el contrario por las razones que te han comentado arriba. Además, habría que ver la munición empleada, la calidad de las tripulaciones, la visibilidad....

El entorno urbano es lo que tiene, una vecina con una bombona de butano te da el día.

[Spock]

Lo que decía Kal. El T-34 está infravalorado. O es que esto de los puntes submarinos se contempla en el CM, eh?

A ver, en cuanto a nuestro "misterio". Las tripulaciones alemanes tenian una moral mejor (en el primer post hay la relación exacta), pero estaban en minoría y cortas de munición. En cuanto a la munición empleada:

Los T34 llevan AP (blunt nosed APBC, que no se que es ) i HE, ambas con unas velocidades de 680 m/s.

Los PIVG llevan AP (APBC, dicen) con 750 m/s y HE con 548 m/s.
Los PIVF llevan AP (APBC también) con 740 m/s y HE con 548 m/s.
De destacar que todos los PIV llevan good optics.

Pero bueno, el problema básico de nuestra partida fue que los rusos a veces no disparaban (o lo hacían con la ametralladora: Aplausos, por favor); y que, cuando lo hacían, básicamente era para dedicarse a segar hierba. Los alemanes, por el contrario, han fallado poquísimos tiros (dos o tres a lo sumo) y la mayoría de disparos han sido efectivos contra el blindaje inclinado del T-34.

Lo del entorno urbano se comprende (por cierto, donde se compran las vecinas con bombonas de butano? Parecen efectivas y no pueden ser muy caras... ), pero sigo convencido que hay algo que no va en la simulación del T-34.

[hused]

Todo es relativo quizas tuviste mucha suerte, quizas el avanzaba los t-34 en busca de una posicion de tiro, quizas el no usaba los arcos,

[Kal]

Sigue jugando. Otras partidas te darán otros resultados. Un grano de arena no hace una playa.

Toma, ya salió el filosofo de los cohones.

[Molinator]

Bueno, yo creo que como dicen, es cuastion un poco de la casualidad.
Yo hace poco jugue una partida en la que me enfrente a T-34 (unos 6 creo recordar) llevando 4 PzIV, 2 Tiger y un Marder. El ruso tenia tambien un peloton de KV y dos Stug capturados. Ambos contabamos con 2 cañones AT

Ningun enfrentamiento entre PzIV y T-34 salieron bien parados los carros alemanes. El Marder y los Tiger (en realidad EL Tiger, pues el otro se quedo atascado) fueron los que pudieron plantar cara a sus carros. Ah, y los T-34 no eran el modelo 85 claro, creo que era el 57.

Historias de palizas de unos tanques contra otros, seguramente todos tendremos algunas, sin que sea particularmente favorecido uno u otro bando. Es segun las circunstancias.

[Trismegisto]

Veamos.

Si un PzIV de la versión F2 en adelante le acierta a un T-34/76 de la versión que sea, hay más o menos un 95% de probabilidades de Bailing Out. Disparo acertado, carro ruso muerto, la norma es así de fácil. Ni angulaciones ni Hull Down ni distancias ni nada de nada (si acaso, con un poco de suerte puedes salvar el T-34 si la tripulación es veterana).

Si es al contrario, un T-34 el que le acierta a un PzIV de la versión que sea, lo normal es que se vaya al garete el PzIV, a distancias normales de combate. Así que en este sentido son carros equivalentes.

Si en vuestra partida ha habido Ricochet de un tanque a otro, eso es lo raro.

Ahora bien, hay que diferenciar entre potencia de fuego y puntería, y en lo segundo tienen ventaja los alemanes. Para determinar las probabilidades de acierto de un carro sobre otro, en definitiva su puntería, hay que tener en cuenta estos factores y algunos más. Por orden de importancia, yo diría que son: veteranía de la tripulación, ópticas, velocidad de disparo (si disparan más veces los siguientes disparos tienen más probabilidades de acierto), Hull Down y silueta (esto último sobre todo si están de lado, creo que de frente no sirve de nada). En todos esos factores, excepto quizás en la silueta, gana siempre el PzIV, y en este caso concreto además la tripulación de los carros alemanes era superior en veteranía.

Así que en condiciones de enfrentamientos blindados los alemanes siempre tienen las de ganar, pero los tanques rusos tienen otras cualidades ajenas a la puntería que son las que lo hacen valiosos, pero más difíciles de usar: velocidad, menor psi y superioridad numérica, entre otras cosas. Ninguna de ellas te va a servir en un duelo 1vs1, pero hay que saber usarlas en las partidas.

Dicho esto, yo creo que simplemente el jugador ruso ha tenido mala suerte. No se cómo se ha desarrollado la partida, pero si los duelos eran a corta distancia se pierde en buena parte la ventaja de puntería de los carros alemanes. Quizás el ruso haya permitido que sus carros se enfrentaran en solitario, no lo se, pero a mí me parece un caso claro de mala suerte, cosa que se da en el CM. Es un juego de probabilidades, y por tanto estas situación anómales son posibles aunque poco probables.

[Spock]

Trismegisto, me parece que me has convencido. La mayoría de enfrentamientos han sido 1 a 1 y, excepto en el primer enfrentamiento de la partida (donde tuve un gun hit en contra y gané), en todos los enfrentamientos el que dió primero ganó.

Aunque me resisto a dejar de lado mi opinión que el T-34 se subestima en el CM (tozudo que es uno ), parece que la cosa tenga alguna explicación: mejor armamento alemán y superioridad en veteranía de las tripulaciones. Esto y que he gastado toda la potra destinada al CM de los próximos 4 años, porque hay alguna cosa qua aún no me cuadra (como el que un carro que paro cuando iba en fast se cepille a uno que venía en hunt).

En fin... Y porqué no me pasa esto en el torneo de novatos, pregunto

[Trismegisto]

Aunque me resisto a dejar de lado mi opinión que el T-34 se subestima en el CM

No es que estén infravalorados, sino que tienen otras ventajas y su rol es muy diferente al de los carros alemanes. Si los usas como cazacarros lo más seguro es que los pierdas, incluiso los de 85 mm. Jugar de alemán es muy distinto a hacerlo de ruso y eso es lo grande del CM.

Sí es posible que los Sherman del CMAK estén supramodelados, o al menos hay una "escuela" que así lo afirma (yo no lo tengo demasiado claro).

[Albert]

Me parece que me queda claro, frustrado, pero claro. O sea que aún me queda muuuuuuuuuuuucho por aprender de éste juego, bien! Spok, la revancha vas a sudar, y tus hombres lo pagarán. Por cierto, cuál es la forma de usar los T-34 Trismegisto? Lo digo porqu en el torneo de novatos me parece que fué Buntke el que me pegó una paliza con T-34 de cazacarros contra mis Pz iV que aún me duele! A ver si los que sabéis de verdad podeis dar algun consejo sobre el uso de los T-34.

Muchas gracias

[Trismegisto]

Me parece que me queda claro, frustrado, pero claro. O sea que aún me queda muuuuuuuuuuuucho por aprender de éste juego, bien! Spok, la revancha vas a sudar, y tus hombres lo pagarán. Por cierto, cuál es la forma de usar los T-34 Trismegisto? Lo digo porqu en el torneo de novatos me parece que fué Buntke el que me pegó una paliza con T-34 de cazacarros contra mis Pz iV que aún me duele! A ver si los que sabéis de verdad podeis dar algun consejo sobre el uso de los T-34.

Muchas gracias

Pues básicamente, usándolos contra infantería. Yo generalmente intento mantenerlos escondidos haciendo fuego de área sobre concentraciones de infantería, si es que las hay, con apoyo de mi infantería en apoyo cerrado para que usen el canister (si se trata de los T-34/76).

En caso de que no haya más remedio que combatir contra blindados alemanes, mi primera norma es huir de cualquier combate a distancias superiores a 400-500 metros, y si puede ser no entablarlo hasta distancias más seguras, del orden de los 300-400 metros, al menos con los T-34/76 en casi todas las fechas. Para eso hay que adelantarse a los movimientos del rival y buscar posiciones de HD en las que puedas permanecer escondido detrás de una colina. Esconderse tras las casas también puede valer, pero es muy peligros porque quedan muchas LOS que no controlas y además se puede echar abajo la casa.

Siempre que se pueda procuro usar los T-34 como mínimo en parejas, aprovechando así la teórica superioridad numérica, usando el tercero del pelotón como "cebo" desde un sitio más alejado. Y, por supuesto, intento buscar el lateral y rechazar siempre los combates frontales o aquellos en los que sabes que el enemigo está apuntando con la torreta hacia tí.

Un truquito que uso frecuentemente con los blindados rusos debido a su lenta velocidad de recarga es emplear la orden Hunt desde detrás de una colina para un disparo cercano, pero doy una orden de desplazamiento unos metros más larga de lo necesario. La combino con retrasos de órdenes de 10 segundos de forma que asomen por encima de la colina más o menos en el segundo 50 y pico del turno (necesitarán unos 40 segundos de retraso añadidos aproximadamente), lo justo para disparar una vez tan sólo. Al inicio del siguiente turno cambio lo que queda de la orden Hunt (por eso la doy unos 20 metros más larga de lo necesario, calculando a ojo) por otra de Reverse, de forma que cuando el blindado enemigo se gire, si he fallado el tiro, yo ya estaré escondido otra vez detrás de la colina y recargando. Es una maniobra muy efectiva y la hago no solo con IS-2, que son muy lentos, sino también con los T-34, y es mejor que Shoot and Scoop porque con esta última se pierde mucha puntería ya que el blindado va corriendo hasta su punto de destino.

Cada partida es un mundo y hay muchas formas de usarlos, pero mi norma básica es no entablar nunca un combate blindado, regla que sólo incumplo cuando tengo opciones clarísimas de ganar el encuentro. Mi idea es siempre que sea el alemán el que tenga que salir a buscarme acercándose a distancias de tiro adecuadas para mí. Así además evitas a los ATG alemanes, que son más peligrosos todavía que los blindados.