Historia de España

[Cid250]

España sigue siendo un reino, osea que lo de estado moderno es relativo, y puedes descartar la fecha de 1812. Los vireyes lo eran de España. Y entre medias aunque se cambie de formula de gobierno, no hay ningun incidente entre Carlos I y hoy dia que pueda considerarse como "fundacion de españa". Desde las primeras reclamaciones de territorio en la aventura americana, está mas o menos claro que se reclaman para el conjunto de lo ya conocido como España.

Es muy curioso que las divisiones administrativas romanas, sean tan cercanas a los limites de los estados modernos. Galia, Italica, Germania, Hispania, Britania y compañia... tienen en epoca de los Romanos un perfil territorial demasiado similar a los estados de hoy dia, como para ser un hecho casual.

Realmente, algo del alma de Roma ha quedado en toda europa, la huella es mayor de lo que pensamos, puesto que a pesar de los miles de incidentes de la historia europea, tras cientos de guerras de conquista... la agrupacion territorial sigue un cierto patron en la europa occidental que no es muy lejano al original. ¿Azar?. Pues yo creo que con lo que ha llovido desde Roma, algo tiene que haber. para explicar este fenomeno, y para que perdure ese trasfondo.

Hay quien lo atribuirá a la geografia fisica... pero en una guerra siempre se puede uno anexionar un terreno que contenga justamente los accidentes geograficos en cuestion... lo que es raro es que las fronteras no se muevan miles de kilometros con tantos siglos de conflictos, y exista una especie de ley no escrita que nos impide diverger demasiado de la original ordenacion Romana.

¿Por que la version moderna de la Galia no llega hasta el Ebro?. ¿Por que la version moderna de Britania no mantiene posesiones continentales?. ¿Por que la version moderna de Germania no se ha podido expandir hasta el Sena?. ¿Y por que la region Italica llena de estados poderosos, y plenamente independientes, terminó por converger hacia un estado tan similar a la ordenacion territorial original de la administración romana?. ¿Por que Galia e Hispania nunca han podido fusionarse como un único estado en tantos siglos?. ¿Por que la ordenacion general Romana de la suma de esas zonas administrativas, cada vez se parece mas a la actual esquema de convergencia Europea?... notese en esta ultima que la union Europea es aun un bebe gestandose, aun lejos de la "relativa" cohesion Romana alcanzada tras un largo proceso de varios siglos.

[El.Rey]

Brevemente intervengo para mencionar una frase dicha en una gran ocasión donde intervivieron gentes de toda España: "Santiago y cierra, España". Allá por 1212, dicha por un rey castellano a señores y soldados de vizcaya, navarra y aragón. Luego reiteradamente usada en el tiempo. Recogida en El Quijote, caramba que habla de españoles.

[Djiaux]

Veo que aquí la gente tiene una opinión bien clara.

Ahora salgo yo con wilfredo el pilós pare de les patries imperials catalanes... blablablabla....

Sin bromas que este post es de lo que llevan un bidón de gasolina dentro. La pregunta era sobre naciones no? Pues los nacionalismos empiezan bastante después de la edad media. Carlos I de España y V de Alemania es el primero en unir estos territorios bajo un mismo rey (Isabel era regente o consorte de Fernando y viceversa) que no bajo una misma ley ni nobles ni muchísimas cosas.
No? Bueno pues montemos una expedición para ir a rescatar a nuestros compatriotas alemanes y portugueses que los separaron de su patria.

Desde Carlos I se mantiene España unida hasta que se forma como nación con los Borbones. O al menos lo que yo entiendo como nación con unas mismas leyes y capital y tal y cual.

Sentimiento nacional? Puessss supongo que bastante más adelante, cuando la gente se acostumbró a eso de tener un mismo rey todo el mundo, no tener unos fueros propios, nadie recordaba las guerras Carlistas... blablabla

Luego llegó el siglo 19 o así y ala, todo el mundo quiso ser una nación y a algunos no les faltaba razón (Alemaneees, hablo de los Alemaneeees :D) pero el tema se sale de madre y no vas a tener una respuesta clara.

Es como preguntar cual es la verdadera fe o que musica es mejor. Muchos catalanes te dirán que son una nación pero que los Borbones los jodieron, muchos castellanos te dirán que España es España desde leovigildo y que los idiomas regionales son una invención y cada uno distorsionará la historia todo lo que le de la gana.
Salvo en que Jaume es el puto amo : ) ok?


Y si alguien va a responder plz nótese que no he dado mi respuesta personal en ningún momento.

[Komsomol]

Sobre Israel. Medinat Israel, nace gracias a la Resolución de las UN, de 29 de Noviembre de 1947. Esta resolución decide el fin del mandato británico en Eretz Israel, y su partición en dos estados independientes, uno judío, y otro árabe. La independencia de Israel se declaró el 14 de Mayo de 1948 (5 de Iyar de 5708), ese día es conocido como Yom Ha'Atzmaut, día de la independencia. Al nuevo estado, se le pusó el nombre de Medinat Israel (Estado de Israel), y se estableció su capital en Jerusalén. Así nació el moderno Israel.

El antiguo Israel. Mamléjet Israel (Reino de Israel). Este era uno de los dos reinos judíos de Eretz Israel (Tierra de Israel), en la época del primer Beit HaMikdash, gobernó sobre diez de las tribus, desde que se escindió el reino unificado, en 928 a.e.c, hasta la destrucción de su capital Shomrón (Samaria), en el 722 a.e.c. Este reino nació como consecuencia de una rebelión contra el reino unificado de la dinastía de David. Normalmente siempre estaba en guerra, con Aram, y con Yehudá (Judá). Finalmente Asiria acabó con la independencia del Reino de Israel. Su reino hermano Judá, del cual descendemos los judíos, sobrevivió como entidad política independiente un tiempo más.

No veo porque no se puede hablar de historia, sin meterse en barrizales políticos, sólo estamos hablando de datos, no quiero politiqueos, sólo pretendo aprender historia del país en el que vivo.

Saludos

[KIM]

Gracias Kom,

Pura curiosidad

[Marmiton]

No veo porque no se puede hablar de historia, sin meterse en barrizales políticos, sólo estamos hablando de datos, no quiero politiqueos, sólo pretendo aprender historia del país en el que vivo.

¡Pero pretender hablar de Historia sin meterse en barrizales políticos es como querer discutir sobre repostería sin hablar del azúcar! Más aún cuando se habla de naciones y nacionalismo, ya que uno de los argumentos del mismo es que la Historia determina lo que somos y lo que debemos ser. Así que la interpretación de cada hecho histórico será una u otra según a qué sardina se quiera arrimar el ascua. También influye a la hora de considerar qué hechos son importantes y cuáles no. En fin, me parece que una cosa y otra son inseparables...

[Komsomol]

Sigo sin estar de acuerdo, vamos a ver, si dos franceses hablan de la historia de su país no acaban a tortas, es posible que no se pongan de acuerdo como han dicho por aqui, si el origen es franco, o carolingio, pero no se acaban zurrando. Con el resto del mundo pasa lo mismo, ¿por qué no con España y los españoles?........no os entiendo, de verdad que no. Siempre ponéis el acento en lo que separa, nunca en lo que une.

Saludos

[Beren]

Pues la razon es bastante obvia, aun colean en la mentalidad española la guerra civil y las heridas provocadas por ella...

[Komsomol]

Han pasado 70 años de eso, según me parece a mi eso debería de haberse olvidado, al menos el odio entre unos y otros, somos hijos de Cain que vamos a hacerle.

Saludos

[Marmiton]

Hombre, yo no pongo ningún acento... Sólo digo que si hablas de Historia, no puedes separarlo de la política (a no ser que hables de Historia Natural). Se puede hablar de Historia de las Ideas, de Historia Económica, de Historia de la Literatura... Pero la Historia de la que hablamos aquí es Historia Política: cuándo tal reino invadió tal otro, cuándo se hicieron tales reformas que cambiaron el modelo de Estado, etc... Y si ya juntas la conversación con los conceptos de nación y nacionalismo, pues más me ayudas: cada uno, dependiendo de sus filias o fobias, interpretará que el hecho tal estuvo bien, mal o regular, o te dirá que ni conocía tal hecho porque no afectó a su región/país/continente.

En cuanto a los dos franceses hablando de Historia, que se peguen o no, dependerá de si uno de ellos es corso, o bretón, u occitano... y también dependerá de si, siéndolo, comulga con su respectivo nacionalismo.

De todas formas, el problema no es que cada uno crea lo que quiera, sino que no seamos capaces de disentir sin que haya "hondonadas de hostias" (ya que se ha citado a Airbag un poco más arriba).

[KIM]

ejem,ejem Kom.

Francia también tiene sus agustinas ( de aragón); preguntale a un Bretón si es francés o a un corso.
En ciertas partes de Alsacia te escupirian en un ojo si les llamas franceses, sin entrar a hablar del sur de Francia que toca al Pais Vasco y a Catalunya.

En Belgica estan que no se hablan entre valones y flamencos, en Gran Bretaña a Inglaterra no la tragan.

En alemania vas a Munich y no hablan alemán, hablan Bábaro y por el norte son prusianos.

En italia los del Norte no aguantan a los del Sur.

De la antigua Yugoslavia mejor no hablar, ni de Rusia y sus "fraternales"relaciones con sus vecinos.

Esto es un resumen a voz de pronto, seguro que me dejo algo o no soy lo bastante riguroso: franceses, alemanes,belgas y las otras nacionalidades citadas perdonadme mi falta de rigor

Kom, no entiendo tu perplejidad.....digamos que en tu pais también hay comunidades que no se sienten precisamente israelitas.

[Komsomol]

ejem,ejem Kom.

Francia también tiene sus agustinas ( de aragón); preguntale a un Bretón si es francés o a un corso.
En ciertas partes de Alsacia te escupirian en un ojo si les llamas franceses, sin entrar a hablar del sur de Francia que toca al Pais Vasco y a Catalunya.

En Belgica estan que no se hablan entre valones y flamencos, en Gran Bretaña a Inglaterra no la tragan.

En alemania vas a Munich y no hablan alemán, hablan Bábaro y por el norte son prusianos.

En italia los del Norte no aguantan a los del Sur.

De la antigua Yugoslavia mejor no hablar, ni de Rusia y sus "fraternales"relaciones con sus vecinos.

Esto es un resumen a voz de pronto, seguro que me dejo algo o no soy lo bastante riguroso: franceses, alemanes,belgas y las otras nacionalidades citadas perdonadme mi falta de rigor

Kom, no entiendo tu perplejidad.....digamos que en tu pais también hay comunidades que no se sienten precisamente israelitas.

Bueno desconozco el tema de los bretones, y los corsos. En Alsace he estado, en Strasbourg, y Colmar, y a parte de los apellidos alemanes, me parecían tan franceses como un parisino. Sobre los territorios al norte de los pirineos, pues poco se, sólo que Perpignan era de la Corona de Aragón, y que hay una zona llamada Pais Vasco.

Que en Bayern hablen Bávaro, nada tiene que ver con que no sean alemanes.

Sobre Bélgica estamos de acuerdo, no parece quedarle mucho a ese estado.

Lo de Yugoslavia, era un estado artificial que Alemania ayudó a desintegrar, ellos sabrán por qué. Lo de Rusia no viene a cuento, la URSS era la continuación de el imperio ruso ampliado, cuando cayó las distintas naciones que lo componían se declararon independientes. En Israel hay un chiste sobre ese tema. "Si no les llegan a decir a los de Belarús, que eran una nación ellos ni se enteran, y seguirían siendo rusos". Ukraina, y otros paises como Lietuva, fueron integrados o bien al imperio ruso, o bien a la URSS, normal que luego se separen, pero nada tiene que ver sobre si eran una nación o no, porque nadie discutía que eran nacionalidades distintas.

En mi país hay idiotas como en todas partes, pero desde el norte al sur, vayas donde vayas, la gente te responderá que es israelí.Para encontrar uno de esos raros personajes, has de buscar y buscar, y buscar.

Saludos

[Marmiton]

En Belgica estan que no se hablan entre valones y flamencos, en Gran Bretaña a Inglaterra no la tragan.

Je, eso me recuerda una anécdota de un amigo mío, que cierta vez no lograba entender a un individuo que le hablaba en algo que parecía inglés, pero con un acento muy raro. Entonces, para asegurarse de que el otro estaba hablando realmente en inglés, a mi amigo se le ocurre preguntar:

- Excuse me, are you an englishman?

A lo que el otro, rojo de ira, contestó:

- I AM SCOTTISH!!!

En cuanto a valones y flamencos... eso sí que son peleas entre vecinos, y no las que tenemos aquí.

[KIM]

Hay un viejo dicho del refranero que dice:

En todos sitios cuezen habas y en mi casa calderadas.

[gehiegi]

Sigo sin estar de acuerdo, vamos a ver, si dos franceses hablan de la historia de su país no acaban a tortas

Bueno Kom,
No acaban a tortas a no ser que un parisino se meta con un alsaciano, uno de Iparralde (país vascofrances ¿vale?8) ) recuerde a la madre de un corso, o te salga un independentista bretón de debajo de un menhir para reivindicar el hecho diferencial armoricano...

Quizá no sea tan bestia como aquí, o se lo tomen con más calma, pero Spain no es tan diferente como nos gusta creer.