HILO OFICIAL (Ex-Novedades) Admiral Edition

[Beren]

A Boyington lo derribo un zero volando un corsair... na, sera subjetivo esto tambien

[Kriegmarine]

Sigo insistiendo, la máquina es el factor más decisivo. Cierto ,la experiencia es importante, pero la máquina manda al final.

Un saludo.

Hombre Ram, que el Corsair era mejor avion, si quieres mucho mejor avion ( yo no llego a los tecnicismos que aqui se manejan) es verdad, pero que al final manda la maquina, no estoy de acuerdo totalmente.
Pones el ejemplo de Alonso, pues nada, metemos a Alonso con su Renault y a Sato con un Ferrari y quien gana? yo creo que Alonso pues aun teniendo peor coche sabe mas de coche, lo exprimiria mejor . El ejemplo de Schumacher, es como tu dices con los testimonios, subjetivo porque yo creo que Alonso es mejor piloto que el Aleman ( pero es mi opinion, por eso no me es valido el ejemplo)
Si Japon hubiera tenido un plan de entrenamiento decente de pilotos, seguro que los Corsair y los Hellcats ganan pero no hubieran sido por masacres tal y como sucedio.

[Beren]

Kriegs has puesto un ejemplo excelente.... pongamos el caso de este año de Alonso.... esta volando un zero k es el Renault, una cafetera con ruedas .... y Kovalainen en un Hellcat... el Mclaren.... y da la casualidad que Alonso esta 2 puntos por encima.... que puede mas, el hombre o la maquina?

[KriegDrake]

Con el permiso de ustedes , si cogiendo el ejemplo de los coches de F1 les quita todas esas ayudas electrónica y algún artilugio más, y solo se queda el hombre y la maquina en estado puro, las diferencias serian aun mayores.

[RAM]

Hombre Ram, que el Corsair era mejor avion, si quieres mucho mejor avion ( yo no llego a los tecnicismos que aqui se manejan) es verdad, pero que al final manda la maquina, no estoy de acuerdo totalmente.
Pones el ejemplo de Alonso, pues nada, metemos a Alonso con su Renault y a Sato con un Ferrari y quien gana? yo creo que Alonso pues aun teniendo peor coche sabe mas de coche, lo exprimiria mejor . El ejemplo de Schumacher, es como tu dices con los testimonios, subjetivo porque yo creo que Alonso es mejor piloto que el Aleman ( pero es mi opinion, por eso no me es valido el ejemplo)
Si Japon hubiera tenido un plan de entrenamiento decente de pilotos, seguro que los Corsair y los Hellcats ganan pero no hubieran sido por masacres tal y como sucedio.

Para empezar, comparar un renault (El de este año) con un Ferrari o un McLaren sería como comparar un Ki.84 con un F6F. Estamos comparando zeros con Corsairs. Vamos, force indias con Ferraris. Ahi ya puedes meter a Sato en el ferrari, que el Force India se va a comer los mocos.

KriegDrake, si se les quitan las ayudas electronicas a los coches queda el coche solo. Force india vs ferrari, sin ayudas electronicas. El Force India se come los mocos.

Beren, este año el Renault ha sido un Zero hasta Singapur mas o menos (no hay mas que ver los rendimientos comparativos en los entrenamientos, en los que hasta entonces estaba por detras de Honda y hasta de Williams, a partir de ahi ha estado por encima de BMW, es decir, solo un paso detras de los Ferrari y McLaren). Dime que intervenciones de mérito ha tenido hasta entonces?...poca cosa, no?. Pues eso.

Ah, a Boyington lo derribó un Zero. A sakai le dejó tuerto y medio muerto un SBD. Espero que a partir de ahora los Dauntlessess se empiecen a merendar los Zeros ,porque por ese baremo... .

UN ejemplo es UN ejemplo. O sea, algo absolutamente circunstancial de lo que extraer conclusiones es tan erroneo como extraerlas de datos provenientes de fuentes subjetivas. Y Boyington se había merendado cuantos Zeros antes? 18? 20?...

Un saludo.

[BShaftoe]

A Boyington lo derribo un zero volando un corsair... na, sera subjetivo esto tambien

Bueno, podemos comparar el número de ases derribados en Zeros con el número de ases americanos derribados en Corsairs.

Por cierto, por poner un par de ejemplos anecdóticos más, provenientes de pilotos veteranos. Cuando Herrmann Göring le pidió a Adolf Galland y Werner Mölders (no recuerdo bien la anécdota) que necesitaban para vencer a la RAF, éstos no pidieron una mejora en el programa de entrenamiento de pilotos. No pidieron más pilotos. No pidieron que les dieran los pilotos con más experiencia ni nada relacionado con pilotos. Pidieron Spitfires (el avión del contrario: es un ejemplo medio de coña, porque habría que ver si eran mejores los Spits o los Me109E, pero en fin, creo que el concepto está claro ).

Y ahora algo más en serio:. Otro punto: para ilustrar bien la importancia real del piloto y la máquina, basta comparar cantidades. ¿Cuanta pasta y esfuerzos se invirtieron en mejorar el programa de entrenamiento de pilotos en países como USA o GB, o en Alemania o en Japón cuando aún podían? ¿Cuánta pasta se gastaron en desarrollar modelos nuevos superiores a los ya existentes? Si los pilotos son lo más importante, y Japón en el 41 tenía a los mejores pilotos del mundo por la extrema calidad de su programa de adiestramiento (pese al poco output) y además a los más experimentados por foguearse en China, ¿por qué siguieron desarrollando modelos nuevos incluso cuando el Zero arrasaba?. Es más, en muchos casos se gastaban cantidades ingentes de pasta en desarrollos menores de los aviones (lo típico, p40c, p40d, p40e) que muchas veces eran mejoras cualitativas menores (a veces, mayores, claro), pero que daban esa pequeña mejora que los pilotos demandaban. Cuando no se hacían estas modificaciones directamente en fábrica, se modificaban los aviones en el propio campo, para ganar un par de nudos más de velocidad o para aligerar el avión y darle un mejor ratio potencia/peso. O sea, si los propios pilotos estaban obsesionados con mejorar así los aviones, sería por algo.

La experiencia por supuesto que es importante... porque es lo que permitía a los grandes ases escapar de aviones TAN superiores. El tema de poner a pilotos extremadamente novatos son situaciones límite. Ni un sólo piloto norteamericano que no cumpliese ciertos requisitos iba a volar en combate. Y por supuesto, si el tío ni siquiera sabía volar con el avión centrado, pues evidentemente era derribado sin remisión, como ocurrió a muchos pilotos alemanes al acabar la guerra. Partimos del hecho de comparar aviones con pilotos que no eran muñones absolutos, y que tenían el adiestramiento básico, o con más experiencia.

Sobre el tema de la Formula 1, decir que el piloto es tan importante como el coche, o más, es no tener en cuenta la realidad. De toda la vida, de TODA la vida, siempre se dijo que en Formula 1 para comparar el talento real de dos pilotos tendrías que tenerlos en el mismo equipo.... y ni siquiera, porque cada piloto tiene una forma de conducir y unos reglajes específicos, que pueden "desvirtuar" la comparación. Diferencias mínimas en los coches producen diferencias bastante grandes en los resultados. ¿O es que alguien piensa que Alonso fue un muñón la primera mitad del campeonato y que recuperó el talento ahora? Y fijaos que la diferencia del coche no eran más de 4 décimas, nunca.

[Lannes]

Pues eso que dijeron Galland y Molders demuestra que incluso los mejores dicen tonterias, si es que la anecdota es real, ya que el Me109E era tan bueno como el spitfire en terminos generales. Mas bien suena a excusa.

RAM, no estoy de acuerdo en lo que dices sobre un piloto sin experiencia llevando un Corsair. Y menos refiriendote a un Corsair precisamente... este avion era muy dificil de manejar, incluso por pilotos con experiencia. Un piloto sin experiencia no sabe como aprovechar las tacticas de picados y salir a toda velocidad, que es muy facil de decir pero muy dificil de usar, y era por eso que la mayoria de los pilotos sin experiencia al final se metian a hacer mas maniobras de las que debian hacer para el tipo de avion que llevaban.

Ademas como ya comente en otro post, esas tacticas de boom & zoom no son validas para misiones de escorta , que eran muy habituales en los americanos. En estos casos el caza debe proteger prioritariamente a los bombarderos y no puede dedicarse a hacer picados y volver media hora despues a hacer otro dejando los bombarderos desprotegidos.

Y por descontado, el avion cuenta, por supuesto, eso nunca lo he negado, pero para mi el piloto es al menos un 60% y la maquina un 40%.

[Rander]

Y por descontado, el avion cuenta, por supuesto, eso nunca lo he negado, pero para mi el piloto es al menos un 60% y la maquina un 40%.

Ahí quería yo llegar... si no os importa a los integrantes de esta ardorosa discursión (mis conocimientos son nulos como para participar)... en este dilema piloto/aparato que importancia le daríais a cada uno?

Saludos.

[Presi]

A ver, vuelvo a decir que mis conocimientos aerodinámicos y aeronaúticos son mínimos, y tampoco busco polemizar, sino enfocar la discusión por cauces positivos, pero también sigo apostando por algo de jugabilidad, y no solo por un juego que reviva la historia.

Que yo sepa, hasta la entrada en servicio masiva del F6F, el Zero fue el rey indiscutible de los cielos. Sea la sorpresa en los pilotos aliados, la calidad o entrenamiento de los pilotos japoneses o las características técnicas del aparato que volaban o los conocimientos adecuados para sacarle el mayor partido, en todos lados he leído que esto fue así.

En el mod CHS se le quitó el bono de maniobrabilidad al Zero (y en el AE también) y no estoy seguro de que se le diera algo a cambio.

Que el F4U era mejor avión que el A6M5 está claro, entre otras cosas porque era un diseño mucho mas moderno (para la entrada del F4U, el Zero ya se había quedado desfasado), pero quizás sea ese el problema del juego. Al englobar todas las posibles maniobras de un aparato dentro de un solo apartado del MRV, los aviones aliados salen beneficiados yo creo, restándole importancia a las características que hicieron de este aparato un avión tan especial. Si esto lo alargamos durante toda la campaña, se convierte en misión imposible.

Es posible que esto sea matemáticamente exacto, pero la guerra y el combate aéreo no lo es, y creo que le resta parte de gracia al juego. También es cierto que en un juego (o en un programa lúdico, que es de lo que estamos hablando al fin y al cabo –y no de un estudio histórico para la universidad) tampoco se van a contemplar las decenas de factores que influyen en un combate aéreo (incluido el número, que la conversación siempre se plantea en un 1:1 y los combates del juego nunca son así).

Sobre el tema maquina/hombre, me ha hecho gracia el ejemplo de Alonso y Schumacher, salvo que cuando hablamos de un as en un Zero y un novato en un Corsair (por ejemplo), es como si a mi (un pelanas de exp. 36) me dan un Ferrari F1 y a Alonso (no ya a Schumacher, aunque va en gustos) un Audi 4x4… ¿Quién ganaría? ¿Sería la máquina o el hombre?

Pero… ¿Seria lo mismo en un circuito cerrado que en un circuito urbano? ¿Y si es en un camino de tierra o campo a través?

[Chokai]

Si se me permite un inciso, prometo ser breve (no, mejor no lo prometo) e intentaré no herir susceptibilidades.

Yo por mi parte no tenía intención de volver a urgar en la llaga, pero dado que RAM ha vertido sobre mi un gran numero de "inexactitudes" me veo en la obligación de corregirlas.

Amos a ver, Haplo. Mis afirmaciones seran mas categoricas o menos, pero a mi no se me ha ocurrido decir que Chokai desviaba el tema y la atencion por responderme a una afirmacion sobre el F4U poniendome ejemplos de P38s o F4Fs derribados. Y menos le acuso de hacerlo intencionadamente. A quien no le guste que las cosas las diga de forma clara no le puedo decir otra cosa más que que hay lo que hay. Qué quieres que te diga.

Falso. El ejemplo iba dirigido a la importancia del piloto frente al avión, y no necesáriamente sobre el F4U, y para ello puse unos ejemplos de derribos, principálmente de Nisihizawa, en una acción derribó 6 willcats (tu dirás lo que te de la gana RAM, yo tengo mis libros y pone 6), me pareció oportuno incluirlo por el número de aviones derribado por la misma persona, no por el tipo de avión, ese no era el tema.

Creo que el problema en parte ha sido que RAM no eress capaz de seguir dos temas distintos en el mismo hilo, lástima que me de cuenta ahora, de lo contrario le habría planteado los temas en distintos hilos para que no los confundas.

PEro que me acusen de tergiversar (y mas si sugiere que es intencionadamente) datos, no lo paso. Tan sencillo como eso. Hará dos o tres años le hubiera contestado y se hubiera armado la marimorena...pero es que ya paso, es así de simple.

Yo te he dicho que mezclabas entre el WITP y el AE cuando respondias y que eso confundiria a la gente lo demas lo has deducido tu solito.

POr lo demas no tengo ninguna necesidad vital de convencer a nadie de nada. Allá cada cual con lo que crea, yo simplemente pongo una serie de datos objetivos. Si quien quiera que sea me quiere rebatir con datos historicos pero poco/nada aplicables (mencionar derribos de F4Fs en una conversacion sobre el F4U) o altamente subjetivos (los testimonios) es libre de hacerlo, que yo en mi respuesta le remarcaré que lo que está usando como respaldo no es aplicable a la conversacion en curso. Pero si me suelta que estoy intentando desviar la atencion , yo corto por lo sano. Y todavía más puesto que me acusa de "desviar la atención" despues de un mensaje,insisto, sobre F4Us en el que me usa de "pretendida prueba" que un as japones derribó dos F4Fs en una salida (diciendo que eran seis, y sin mencionar que en realidad eran eso, dos), o que otro derribó un P-38...etc...decias algo de "paja en el ojo ajeno"?

1) Ram lo que me parece absurdo que que TODO lo que tu digas, solo por que TU lo dices, sea objetivo.

2)Los datos se dan con fuentes, sean estas personas que tomaron parte, expertos de algún tipo o informaciones de algún escrito, yo he tratado de hacer esto, tu no.

3) El debate giraba en torno a varios temas distintos, como ya he dicho mas arriba, uno era el sobredimensionamiento del F4U en el WITP, otro la mayor importancia de un piloto sobre un avión, y sobre la marcha han salido algunos otros como las diferencias entre el Hellcat y el Corsair y las discrepancias en algunos resultados históricos.

3)(copio lo de arriba):Falso. El ejemplo iba dirigido a la importancia del piloto frente al avión, y no necesáriamente sobre el F4U, y para ello puse unos ejemplos de derribos, principálmente de Nisihizawa, en una acción derribó 6 willcats (tu dirás lo que te de la gana RAM, yo tengo mis libros y pone 6), me pareció oportuno incluirlo por el número de aviones derribado por la misma persona, no por el tipo de avión, ese no era el tema.

4) Si un Zero derriba un P-38 es posible que no quiera decir nada, podria ser suerte, ahora bien, si ese piloto es el mismo que ha derribado, 6 Wildcats, 2 Hellcats etc, que es lo que yo estaba exponiendo, es facil de entender que es un argumento de peso a la hora de decir que es mas importante el piloto que el avión, no es necesario ser ningún Einstein para entender esto ¿O si?.

En resumen y en todo caso, aqui podriamos estar cinco años cruzandonos posts (si antes uno no se tira al cuello del otro, que estan todas las condiciones dadas) sin llegar a ninguna parte. Pero la verdad es que...para qué. Alguien que me viene intentando rebatir la indiscutible y absoluta inferioridad del zero contra el Corsair aportando testimonios subjetivos y usando ejemplos de derribos de Wildcats, lightnings o hasta P40s puede escribir muy bien pero sigue sin aportar nada serio al debate. Dices que su respuesta esta bien estructurada, me parece fenomenal. Se puede escribir muy bien sobre algo, que no significa que en ese mensaje bien escrito y con mucha información haya alguna información APLICABLE al debate. Y en todo caso cuando el mensaje comienza por una acusación de que estoy intentando desviar la atencion, yo me largo. Primero porque nunca he tenido necesidad alguna en este tipo de debates para desviar la atencion y me jode sobremanera que nadie siquiera sugiera que lo hago. Y segundo porque cuando se empieza por este camino se acaba muy mal.

Es cierto que ambos somos bastante tercos RAM (será por nuestro origen), pero al menos otórgame la razón cuando te digo que tu serias el único que en un momento dado llegaría a lanzarse al cuello del otro, y no yo, yo sé cuando parar, sin ofenderme, sin insultar y por supuesto, sin agredir a nadie.

Te pediría que extractases de alguno de mis escritos alguna frase que mínimamente te haya hecho entender esa chorrada de que el Zero sea superior al Corsair o al Hellcat, RAN francamente, con todo esto que escribes empiezo a entender que no has leido absolutamente nada de lo que yo he escrito.

Te podría volver a pedir perdón y decirte que mi intención no era ofenderte, y quizás me precipité en la apreciación que tanto te molestó, pero creo que tu no eres persona que acepte disculpas, por una parte, y por otra, quizas no este Haplo en su comentario tan elejado de la realidad. No tenias mas que haberme dicho que no tienes tiempo o ganas de seguir escribiendo o que simplemente no quieres hacerlo conmigo, habria sido mucho mas facil y educado que esto.

Las cosas eran como eran en la 2GM y eso no cambia por mucho que nadie lo intente. Las decisiones basadas en hechos historicos de juegos como WITP afortunadamente las toman gente con bastante mejor información de la que ha presentado el. Eso tampoco va a cambiar. Ni lo va a cambiar que él plantee dudas con un fundamento bastante dudoso, ni lo va a cambiar que yo le lleve la réplica. Si quiere pensar lo que piensa, es libre de hacerlo. Lo que no voy a hacer es seguir escribiendo posts kilometricos para nada.

Permíteme RAM que destaque estas 2 frases:

"Las cosas eran como eran en la 2GM y eso no cambia por mucho que nadie lo intente"
RAM pemíteme que destaque esta frase, por que aplicada como razonamiento para autootorgarse la razón en un foro tiene un adjetivo para quien la aplica que me reservo el derecho a no mencionar.

"Si quiere pensar lo que piensa, es libre de hacerlo. Lo que no voy a hacer es seguir escribiendo posts kilometricos para nada".
(gracias por permitirme pensar lo que quiera, eres un cielo).

¿Que quieres decir con escribir post para nada? igual quieres que los moderadores otorguen medallas a los participantes en un foro, RAM esto es un foro, no una campaña electoral, situate y centrate. Te aseguro que suelo intentar se persona razonable, y siempre aprendo cosas nuevas, tu me has enseñado algunas, pero por favor, permitame su señoria el derecho a discrepar si asi lo veo oportuno.

En resumen, que personalmente no tengo por qué convencer de nada a nadie y menos si no quiere dejarse convencer, y mucho mucho menos si me acusa de tergiversar o desviar atenciones.

Tu lo has dicho, no tienes por que convencer a nadie de nada, y yo no tengo que dejarme convencer, de la misma forma que jamás se me ocurriría pedirte a ti que lo hicieses, esa, entiendo yo, es la premisa básica en un foro de debate.

[Chokai]

Volviendo al tema principal del que no deberiamos habernos alejado nunca para hablar de chorradas y piques personales.

He leido un comentario que ha expuesto lannes y que me ha parecido especialmente interesante:

Mas bien mi idea de lo que deberia ser es que la calidad del piloto se deberia aplicar de forma exponecial sobre las caracteristicas del avion para obtener asi el verdadero rendimiento de ese avion. Solo un buen piloto puede conseguir extraer el rendimiento de un avion. Un piloto medio solo lo aprovecharia en un % inferior y un mal piloto aepnas nada, de forma que un medio o mal piloto incluso en un gran avion, tendria un rendimiento efectivo inferior al de un gran piloto en un avion inferior. y por descontado, a parte de esto estaria el factor suerte, el factor superioridad numerica, y una largo etcetera. que podria hacer que muchas cosas cambiaran

Esta, creo que, seria una buena forma de armonizar adecuadamente el avión y el piloto puesto que a mejor piloto el aprovechamiento de las capacidades técnicas del avión sería mayor, es decir, podrian conservarse los parametros actuales de WITP que diferencian a un avión de otro en el juego. pero por ejemplo un piloto de 45-55, aprovecharia un 50% del rendimiento del avión, mientras que un piloto de 90-99, el 100%, de esta forma podriamos encontrarnos con resultados muy veridicos.

[RAM]

Pues eso que dijeron Galland y Molders demuestra que incluso los mejores dicen tonterias, si es que la anecdota es real, ya que el Me109E era tan bueno como el spitfire en terminos generales. Mas bien suena a excusa.

No, Galland lo que hizo fué tocarle los huevos a Göring. Los pilotos de la Jagdwaffe estaban más que quemados con la orden de Hermann de dar escolta cercana a los bombarderos, que les cortaba las alas. La opinion generalmente extendida entre los pilotos del Emil era que el Spifire era un adversario temible, pero que el Emil seguía siendo el mejor caza (opinion que comparto desde mi humilde punto de vista). Ningun as de 109 hubiera dicho eso en serio.

RAM, no estoy de acuerdo en lo que dices sobre un piloto sin experiencia llevando un Corsair. Y menos refiriendote a un Corsair precisamente... este avion era muy dificil de manejar, incluso por pilotos con experiencia.

Lo expliqué antes, lo reitero ahora. El Corsair era un aparato de muy facil manejo. Inicialmente (hasta finales de 1943) tenía un problema grande de entrada en pérdida desigual (un ala caía antes que la otra debido al propwash de la helice). Al Corsair se le puso un pequeño spoiler (interruptor de flujo de aire) en el borde del ala izquierda para que ambas alas entraran en pérdida exactamente al mismo AoA/velocidad. A partir de ahi se acabaron los problemas. Ése era el unico vicio de pilotaje serio del Corsair. Por lo demas era un aparato de facil pilotaje y noble comportamiento.

Un piloto sin experiencia no sabe como aprovechar las tacticas de picados y salir a toda velocidad, que es muy facil de decir pero muy dificil de usar

Donde está la dificultad?...picas sobre un enemigo, disparas, subes el morro de nuevo hasta que llegas a velocidad de crucero, vuelves a picar, etc...eso es complicado?...yo diría que es bastante más facil de hacer y aprender que aprenderte toda una sarta de tácticas de combate aire-aire evolucionante (alguien de aquí sabría decirme lo que es un sliceback, por ejemplo? ) para combatir en un dogfight cerrado con un zero, por ejemplo.

Ademas como ya comente en otro post, esas tacticas de boom & zoom no son validas para misiones de escorta , que eran muy habituales en los americanos. En estos casos el caza debe proteger prioritariamente a los bombarderos y no puede dedicarse a hacer picados y volver media hora despues a hacer otro dejando los bombarderos desprotegidos.

La mision de escolta los americanos solían combinarlas con uno o dos vuelos de caza libre por delante. Lo que vulgarmente se llama un "sweep". En todo caso no estoy diciendo que con picar baste. Un F6F o un F4U con un zero a la cola solo tenia que hacer lo siguiente: Picar hasta lograr unos 600kph IAS, alabear en direccion contraria, y tirar de la palanca para hacer una trepada pronunciada. Con eso se quitaba el zero de detras, y recuperaba gran parte de la altura perdida (prácticamente toda), mientras que el zero se quedaba atras luchando con unos controles convertidos en cemento armado. Ni hablar de alabear (los alerones simplemente no les respondían a esas velocidades), ya no digamos el seguir al aparato americano.

Y por descontado, el avion cuenta, por supuesto, eso nunca lo he negado, pero para mi el piloto es al menos un 60% y la maquina un 40%.

ya estamos dando estadisticas, y no. Depende de los aparatos que comparamos. Si decimos Zero-F4U yo digo 20% piloto, 80% máquina. La diferencia era inmensa entre ambos.
Si hablamos de un Ki-84 o de un N1K2, el 40-60 que das me parece bastante aceptable.


Presi:

Que yo sepa, hasta la entrada en servicio masiva del F6F, el Zero fue el rey indiscutible de los cielos.

Depende lo que definas por "rey indiscutible". Para mi un rey indiscutible de los cielos logra relaciones derribos/pérdidas superiores al 5/1 (uso el cinco por aquello de que un piloto con cinco derribos es un as). El Zero solo logró porcentajes buenos en las etapas iniciales de la guerra (hasta mayo del 42) y enfrentandose a cazas tan "modernos" como los Buffalos o fokkers presentes en las Indias neerlandesas y los dominios britanicos en Malaya.

En cuanto se empezo a enfrentar a adversarios algo mas serios (que tampoco mucho) como el P39, P40, F4F, etc, con pilotos bien aconsejados que se restringian a maniobras de combate boom'n'zoom, al Zero se le acabó el chollo. En muchos encuentros las relaciones K/D entre los Zero y F4F eran del rango del 1/1, pocas veces llegando al 1/2. Si consideramos que lo que había delante era pura morralla volante (digamos que el P39, P40 y Wildcat no eran precisamente unas maravillas volantes), la verdad es que lo de que el Zero era "rey indiscutible de los cielos" queda más que en entredicho.

Sea la sorpresa en los pilotos aliados, la calidad o entrenamiento de los pilotos japoneses o las características técnicas del aparato que volaban o los conocimientos adecuados para sacarle el mayor partido, en todos lados he leído que esto fue así.

Es un mito muy extendido, pero no cierto. El Zero se ganó una reputación entre Diciembre del 41 y Abril del 42 muy superior a la autentica calidad del aparato por lo arriba mencionado. Los factores? muchos...pilotos japoneses muy bien entrenados y con experiencia de combate sobre china contra pilotos de tercera fila sin entrenamiento adecuado, desconocimiento absoluto por parte aliado de las características del Zero, pero sobre todo...joder, que durante esos cinco meses los Zeros se enfrentaron a aparatos que más que obsoletos eran antiguallas volantes...

En el mod CHS se le quitó el bono de maniobrabilidad al Zero (y en el AE también) y no estoy seguro de que se le diera algo a cambio.

Una de las mejores decisiones por parte del equipo de WITP. Al Zero no le hace falta ningun bono de maniobrabilidad inicial. Falsificaba en demasía los resultados de posibles combates entre portaaviones. Los F4F de la US Navy embarcados en los portas americanos estaban entrenados desde mucho tiempo antes en tácticas boom'n'zoom de lo que estuvieron los demas pilotos del teatro del pacífico. Ellos nunca hubieran cometido el error de intentar girar con los zeros (que era el error capital y mas usual de inicios de la guerra por parte de los pilotos aliados). Y contra un aparato como el F4F que se atenga a las tácticas adecuadas, no hay maniobrabilidad que valga...el Zero muestra sus carencias.

En todo caso si se le dió algo a cambio. Tanto en CHS como en AE la experiencia media de los pilotos aliados en la zona de Indonesia es mas baja que la del WITP original...lo que lo ajusta a la realidad. El Zero no logró muchas victorias a inicio de la guerra por tener un propulsor antigravitatorio especial que les duraba solo hasta mayo del 42. Lo logró porque los contrarios no sabian hacer la o con un canuto, y porque la oposición tenía aparatos que daban pena. Con eso sobra...

Que el F4U era mejor avión que el A6M5 está claro, entre otras cosas porque era un diseño mucho mas moderno (para la entrada del F4U, el Zero ya se había quedado desfasado), pero quizás sea ese el problema del juego. Al englobar todas las posibles maniobras de un aparato dentro de un solo apartado del MRV, los aviones aliados salen beneficiados yo creo, restándole importancia a las características que hicieron de este aparato un avión tan especial. Si esto lo alargamos durante toda la campaña, se convierte en misión imposible.

Es que mira, lo de englobar todas las caracteristicas en un parámetro es justamente lo que pone a cada aparato en su sitio. En la 2GM las características que hacían del zero un aparato "muy especial", es decir, su prodigioso giro de baja velocidad, no valían para nada contra un enemigo que sea mejor a alta velocidad y ademas pueda dictar los términos del enfrentamiento (dicho de otro modo, el Zero contra un aparato más rápido y bueno en maniobras de alta velocidad era pájaro muerto). Hasta finales del 42 pudieron mantener una relativa superioridad moral (de resultados es otro cantar) sobre los P-40, P-39 y F4F porque aunque éstos podían sacarselos de encima en maniobras de alta velocidad, eran en general aparatos más lentos que el Zero. Cuando llegaron aparatos que les sacaban entre 50 y 100 km/h más de velocidad punta, se acabó la historia para bien.

Así que hacer una media aritmetica de las propiedades que realmente importaban del aparato (es decir, haciendo de la maniobrabilidad de baja velocidad un factor más entre muchos), se llega a una adecuada comparación entre aparatos, que ademas "casa" muy bien con el código existente de combate aereo presente en WITP (y ahorrando tiempo para otras novedades). De otro modo habría que reescribir el código de manera muy complicada para tener en cuenta cada una de las variables por separado...para acabar llegando mas o menos exactamente al mismo resultado.

Es posible que esto sea matemáticamente exacto, pero la guerra y el combate aéreo no lo es, y creo que le resta parte de gracia al juego. También es cierto que en un juego (o en un programa lúdico, que es de lo que estamos hablando al fin y al cabo –y no de un estudio histórico para la universidad) tampoco se van a contemplar las decenas de factores que influyen en un combate aéreo (incluido el número, que la conversación siempre se plantea en un 1:1 y los combates del juego nunca son así).

A veces me parece curioso que todo aquel que vea en un reporte de combate, no se, a 5 contra 40, espere a los 5 caer. Me recuerda a las famosas salidas de la Luftwaffe en el frente del este, en el que eran 2 contra 100 (literalmente), pero como los 2 llegaban con más altitud y contaban con la ventaja de la altura, velocidad maxima, maniobrabilidad a alta velocidad, y zoom, entraban entre las formaciones sovieticas, se cargaban a dos o tres, salían zumbando, invertían, picaban de nuevo, se cepillaban a uno o dos mas, trepaban nuevamente, y se piraban sin que los sovieticos pudieran hacer absolutamente nada para contrarrestarlo.

No quiero ni imaginar lo que pasaria si aqui sale un combate report tal que

Allied
2xF4U

Japanese
50xA6M5
60xB6N

2 A6M5 killed
3 B6N killed

amos, me apuesto que los comentarios serían dignos de ver ...pero es que los numeros es solo una pequeña parte de la historia. La altitud inicial, la iniciativa, la capacidad del avion de retener la iniciativa con esa ventaja de altitud, y la capacidad de aprovechar esa ventaja, son aspectos que parece que nadie recuerda en situaciones como esas. Pero importar importaban....que se lo recuerden a los Jagdflieger del Frente Este, si no...

Sobre el tema maquina/hombre, me ha hecho gracia el ejemplo de Alonso y Schumacher, salvo que cuando hablamos de un as en un Zero y un novato en un Corsair (por ejemplo), es como si a mi (un pelanas de exp. 36) me dan un Ferrari F1 y a Alonso (no ya a Schumacher, aunque va en gustos) un Audi 4x4… ¿Quién ganaría? ¿Sería la máquina o el hombre?

No, no serías un pelanas de ex.36. Un pelanas de exp.36 ha asistido a clases teoricas de vuelo, tiene algunas horas de experiencia a los mandos de un entrenador, y sabe cosas basicas como despegar, aterrizar, despegar de portaaviones, aterrizar en portaaviones, conceptos medios de navegación aeronáutica, mantenimiento de formaciones cerradas y demas...vamos, estoy diciendo que una exp 35 vendría a ser mas o menos el nivel de los pilotos japoneses en Phillipine Sea.

Tu serías un pelanas de Exp 0 (y yo, de exp 5 y solo por las dos veces que he llevado una avioneta XD los simuladores desgraciadamente no cuentan), no de 36.


Asi que compararnos a ti o a mi en un Ferrari contra Alonso en un Force india es como comparar a un tio que lo unico sabe de un avion es que tiene alas, y no sabe ni encender el contacto del aparato. No comparemos, porque no es procedente...y espero que a la vista de lo expuesto estes de acuerdo conmigo en este punto al menos

un saludo.

[fremen]

"Las cosas eran como eran en la 2GM y eso no cambia por mucho que nadie lo intente"
RAM pemíteme que destaque esta frase, por que aplicada como razonamiento para autootorgarse la razón en un foro tiene un adjetivo para quien la aplica que me reservo el derecho a no mencionar.

Yo si lo mencionaré: "Bravuconería, Altanería y un ego del tamaño del planeta".
Haplo lo ha explicado muy bien, yo no soy tan diplomático.

[traskott]

Nooooo...Tengo XP 0....OMG. Todos esos años de infancia jugando al SWOTL no me han servido de nada .

Ejem, a lo que vamos: Sobre el tema pilotos, y su experiencia: Si Japón hubiera podido implementar un programa de pilotos en condiciones tampoco creo que hubiera variado en demasía el resultado de la guerra. Los USA simplemente hubieran destinado una mayor proporción de aviones y pilotos al Pacífico. No olvidemos que los americanos produjeron, sencillamente, más de 250.000 aviones ( he visto cifras de hasta 300 y pico mil, pero bueno) . El caso es que Japón solo fabricó 76.000. Un buen programa de pilotos no habría servido de demasiado. El programa hace pilotos, no ases. Se hubieran evitado las "grandes cacerías de patos", pero el simple desgaste hubiera llevado al mismo resultado. Alemania tenía un mejor programa de entrenamiento, pero el simple desgaste le dejó sin pilotos.

[RAM]

Yo si lo mencionaré: "Bravuconería, Altanería y un ego del tamaño del planeta".
Haplo lo ha explicado muy bien, yo no soy tan diplomático.

Yo tampoco lo seré.

Es una lástima que por fijaciones personales la gente no acepte la realidad tal y como es. Se le suele llamar de muchas formas, yo le llamo cabezonería absoluta.

Y lo peor es que la carencia de conocimientos no es mala per se. La tenencia de conocimientos tampoco. Lo malo es tener ciertos conocimientos y sesgarlos por una convicción firme que habra que ver de donde sale, de que la historia no fué como todo parece indicar que fué. Y lo peor de lo peor es que la mayoría de los que por una fijacion personal no quieren aceptar la historia, es que encima tachan de "brabucon, altanero y egocentrico" a quienes se toman el trabajo, la molestia, el tiempo, la dedicación desinteresada de entrar en un foro de discusion y pegarse horas escribiendo y aportando datos OBJETIVOS que se oponen a los suyos, que en la inmensa mayoria de los casos son o circunstanciales o subjetivos.
Y que despues de que le tachan de intentar desviar atenciones, o de tergiversar datos, todavía permanece aportando datos y dando informacion, diciendose que por una mala respuesta los demas no tienen la culpa.

Mira, tio. A mi no me pagan por esto, y si lo hago no es para lucirme que no tengo necesidad alguna de ello y menos a estas alturas de la vida. Hay mucha cosas que estoy dispuesto a aceptar cuando intervengo en un foro, y entre ellas esté que "los de siempre" (no son los mismos individuos, sino las mismas personalidades) se resistan absolutamente a aceptar una serie de datos indiscutidos e indiscutibles porque simplemente no les da la gana. Y como vuestra humilde servidora tiene a bien escribir datos objetivos diciendolo como lo que son, es decir, realidades que casi llegan al nivel de axiomas historicos, pues encima hay que lidiar con los que te tachan de bravucon.

Haría unos años probablemente hubiera pasado con dos o tres referencias ironicas sobre los conocimientos que puedas o no tener, y hubiera seguido tirandome horas escribiendo mensajes kilometricos con los mismos kilometros de informacion.
Pero ya paso. Ultimamente decido cortar por lo sano, mira tu.

asi que enhorabuena,fremen, pues lo has logrado. Ahi te quedas tu y el resto. 'Ta las narices estoy ya de lidiar con bobadas como la afirmación que acabas de poner.

'sus sea leve a todos, y nos vemos (tal vez) en otro lugar, porque lo que soy yo no pienso poner ni una letra más aquí.