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BShaftoe
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Re: Novedades WITP-AE

Mensaje por BShaftoe »

RAM escribió:No, Galland lo que hizo fué tocarle los huevos a Göring. Los pilotos de la Jagdwaffe estaban más que quemados con la orden de Hermann de dar escolta cercana a los bombarderos, que les cortaba las alas. La opinion generalmente extendida entre los pilotos del Emil era que el Spifire era un adversario temible, pero que el Emil seguía siendo el mejor caza (opinion que comparto desde mi humilde punto de vista). Ningun as de 109 hubiera dicho eso en serio.
En realidad para mi eran equiparables, pero es irrelevante. El fondo de la cuestión y de la anécdota que puse es que los pilotoso son conscientes de que sus monturas muchas veces son tanto o más importantes que ellos mismos.
Ademas como ya comente en otro post, esas tacticas de boom & zoom no son validas para misiones de escorta , que eran muy habituales en los americanos. En estos casos el caza debe proteger prioritariamente a los bombarderos y no puede dedicarse a hacer picados y volver media hora despues a hacer otro dejando los bombarderos desprotegidos.
A esto iba a contestar ayer. Hacer un picado y volver a subir no te lleva media hora. Picar y volver a subir no es picar 20000 pies y volver a subir otros 20000. Es picar unos 3000 pies (suficiente para pillar mucha velocidad en) y volver a subir 2500 pies, por ejemplo. Tardas más o menos lo mismo que en ponerte a hacer giros complicados buscando ponerte a la espalda de tu contrario, sin que además nadie te garantice que no te la gane él a tí (si en un F4U te ponías a hacer combate de giros con un Zero estabas básicamente muerto, por idiota).

Por otro lado, ayer me bajé un libro (pienso poner el enlace cuando llegue) sobre dogfighting, de un pavo norteamericano, y creo que el libro es bastante famoso. No he tenido tiempo más que de ojear las secciones de misiones de escolta, pero creo que decir que combate de energía es incompatible con misiones de escolta es cuando menos, aventurado.
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Lannes
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Re: Novedades WITP-AE

Mensaje por Lannes »

Los pilotos tambien son humanos, y que mejor excusa que echarle la culpa al avion y a decir que los otros tienen mejores aviones... y esto lo hacian en ambos bandos cuando las cosas no iban bien.

Hombre lo de media hora era una exageracion :mrgreen: Aunque fuera 1 minuto, eso seria tiempo de sobra para que los bombarderos estuvieran en peligro. En todo caso estamos hablando en terminos muy particulares, cuando en la realidad las combinaciones son muchas y depeneden de muchos factores que se suelen definir como suerte, y la suerte puede influir mucho tambien en que un piloto verde pudiera vencer un piloto veterano, o a que un avion peor pueda vencer a un avion mejor. Incluso la superioridad numerica general no te garantiza la superioridad numerica en un momento dado, pero de la misma forma la superioridad numerica puede hacer que mientras estas persiguiendo a un avion inferior te vengan 2 por detras sin que te des cuenta y adios Corsair, P38L o lo que sea. las posibilidades son infinitas, y el que un avion sea mucho mas rapido o trepe y pique mucho mejor no quiere decir que lo puede, quiera o lo vaya a hacer, y lo mismo puede pasar con un avion mas maniobrable.

En cuanto al tema del Corsair si es facil de manejar o no... al igual que el P38L, son aviones que entran en perdida en cuanto quieres hacer giros excesivamnete cerrados, que su funcionamiento es optimo solo en maniobras de alta velocidad, lo que supone soportar grados de G mayores, y en gerenal hacer maniobras para aprovechar sus muchas cualidades que los pilotos con poca experiencia no estan acostumbrados. Es muchisimo mas facil para un piloto sin experiencia llevar un oscar que es casi imposible que entre en perdida y que su velocidad de manejo es muy baja y no plantea un estress excesivo. y ojo, en el Il2 el Corsair es mi avion favorito de los americanos! Sobre todo la version que lleva 4 cañones me parece un pasote!

Lo dificil en las tacticas de picado es precisamente acertar al avion enemigo, sobre todo si no lo coges de sorpresa este con hacer unas cuantas maniobras basicas se vuelve un blanco casi imposible de acertar, mas aun para un piloto novato. y es un hecho que por esta razon muchos pilotos , de todas las nacionalidades, al final se metian a hacer maniobras buscando derribar un avion enemigo. Una cosa es decirles en el entrenamiento tu haz esto que asi estaras siempre seguro y otra es que en el ardor de la batalla un piloto poco experto cometa los logicos errores de su inexperiencia.
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BShaftoe
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Re: Novedades WITP-AE

Mensaje por BShaftoe »

Lannes escribió:Hombre lo de media hora era una exageracion :mrgreen: Aunque fuera 1 minuto, eso seria tiempo de sobra para que los bombarderos estuvieran en peligro. En todo caso estamos hablando en terminos muy particulares, cuando en la realidad las combinaciones son muchas y depeneden de muchos factores que se suelen definir como suerte, y la suerte puede influir mucho tambien en que un piloto verde pudiera vencer un piloto veterano, o a que un avion peor pueda vencer a un avion mejor. Incluso la superioridad numerica general no te garantiza la superioridad numerica en un momento dado, pero de la misma forma la superioridad numerica puede hacer que mientras estas persiguiendo a un avion inferior te vengan 2 por detras sin que te des cuenta y adios Corsair, P38L o lo que sea. las posibilidades son infinitas, y el que un avion sea mucho mas rapido o trepe y pique mucho mejor no quiere decir que lo puede, quiera o lo vaya a hacer, y lo mismo puede pasar con un avion mas maniobrable.
Hombre, yo más bien creo que en el caso de una escolta, lo que ocurre es que no te puedes parar a combatir con cazas porque si. Depende de que estés en escolta cercana o en un barrido por delante de los bombarderos. Pero piénsalo de otra forma: en combate de alta energía, si para derribar a un interceptor enemigo, tienes que hacer varias "pasadas". Si te pones a dar giros vas a tardar más o menos lo mismo (porque el otro piloto no es idiota y no te va a ofrecer un blanco fácil, pero esto en ninguna de las dos formas de combatir, obviamente), con el agravante de que encima al luchar en su terreno tienes muchas más probabilidades de que te derriben. Esencialmente en las misiones de escolta lo importante no es el modo de combatir de los pilotos de caza, sino el número de escoltas. Si tienes suficientes para entretener a unos atacantes mientras otros cubren a los bombarderos y estos hacen su trabajo, pues va bien. Bueno, eso y las mil variaciones tácticas: que el enemigo use varios grupos de interceptores, que intenten que los escoltas quemen rápido su fuel, etc....
En cuanto al tema del Corsair si es facil de manejar o no... al igual que el P38L, son aviones que entran en perdida en cuanto quieres hacer giros excesivamnete cerrados, que su funcionamiento es optimo solo en maniobras de alta velocidad, lo que supone soportar grados de G mayores, y en gerenal hacer maniobras para aprovechar sus muchas cualidades que los pilotos con poca experiencia no estan acostumbrados. Es muchisimo mas facil para un piloto sin experiencia llevar un oscar que es casi imposible que entre en perdida y que su velocidad de manejo es muy baja y no plantea un estress excesivo. y ojo, en el Il2 el Corsair es mi avion favorito de los americanos! Sobre todo la version que lleva 4 cañones me parece un pasote!
El F4U-C, creo que es. Es mi versión favorita también. :D. El problema es que que no son capaces de hacer maniobras a bajas velocidades es una falacia. Son capaces, pero obviamente, menos que el cero. Mientras mantengas tu velocidad, el Zero no puede tocarte, y tú a él si. No necesitas bajar la velocidad para nada, porque la velocidad baja sólo te interesa para reducir el radio de giro en giros sostenidos, y sin embargo los aviones de alta energía normalmente no es que carezcan de capacidad para hacer giros instantáneos muy rápidos, con los que ajustar la puntería.

Es que todo se reduce a eso. El Zero, en su terreno, maniobraba muy bien, con una diferencia aplastante sobre el resto de aviones de su época e incluso de finales de la guerra, diría. Pero cuando salías de ese terreno, hasta los p40 (bien llevados por pilotos con vamos a decir, un grado de experiencia media y con la doctrina de combate correcta) eran superiores.
Lo dificil en las tacticas de picado es precisamente acertar al avion enemigo, sobre todo si no lo coges de sorpresa este con hacer unas cuantas maniobras basicas se vuelve un blanco casi imposible de acertar, mas aun para un piloto novato. y es un hecho que por esta razon muchos pilotos , de todas las nacionalidades, al final se metian a hacer maniobras buscando derribar un avion enemigo. Una cosa es decirles en el entrenamiento tu haz esto que asi estaras siempre seguro y otra es que en el ardor de la batalla un piloto poco experto cometa los logicos errores de su inexperiencia.
No, por una razón. Los aviones de alta carga alar recuperan la velocidad mucho más rápidamente que los aviones de baja carga alar. Mientras tú haces una pasada y vuelves a por él, él todavía está intentando recuperar velocidad del último viraje cerrado que haya hecho para esquivarte. En dos o tres pasadas, si sigue esquivándote, y como tú tienes la iniciativa y tú marcas el tempo que a tí te interesa (y no el que a él le interesa), el tío cada vez se va quedando sin energía y le resulta más difícil maniobrar y cada vez es más fácil impactarle. La alternativa que tiene es cambiar altitud por velocidad, lo que a tí te da todavía más margen de maniobra y a él menos. Incluso si estás escoltando a un bombardero, en este momento es cuando rompes el contacto y vuelves a la formación (si el tío baja mucho), sabiendo que tardará años en volver a subir, porque esa es otra, a igualdad de peso y potencia en un avión, el de más alta carga alar trepa mejor.
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BShaftoe
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Re: Novedades WITP-AE

Mensaje por BShaftoe »

Y variando el tema de la aviación, en que parece que será difícil ponerse de acuerdo. Hay cosas más sangrantes para Japón. ¿Como puede ser que en la versión Vanilla (y no sé si en el CHS) las tropas chinas estén tan absolutamente über-modeladas?. El único obstáculo que deberían tener los japoneses en china es la distancia y la logística, porque el ejército chino, salvo en una ocasión creo, nunca fue un oponente.

Joder, que he hecho algún calculo basado en un combate que tengo en una MP, y las tropas chinas tienen más puntos de asalto por hombre que los japoneses, cosa que me parece totalmente absurda y delirante.
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Chokai
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Re: Novedades WITP-AE

Mensaje por Chokai »

RAM, algún dia volverás a leer lo que has escrito en tu último mensaje, y cuando estés mas calmada, seguramente te darás cuenta de que esta última intervención tuya no hace sino avalar aquello que tratas de desmentir.

En mi opinión, creo que es una verdadera lástima que una forera con los conocimientos tan grandes de aeronáutica como demuestras tener tu, no sea capaz de encajar las críticas, y sea tan infelxible. Por desgracia una mente lúcida e instruida no siempre va acompañada de un buen caracter.

Repito, es una pena si no vuelves a intervenir en este foro, por que tus opiniones, tal y como yo las veo, acertadas algunas, equivocadas otras (como las de todo el mundo), siempre han sido en mayor o menos grado enriquecedoras.

En fín que ya le da miedo hablar a uno, pero bueno, si no es hablar y contrastar opiniones no se que pintamos en un foro, para que nos den clases de historia sin derecho a réplica acudimos a una academia.

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AVIÓN O PILOTO:

Zero & P-39, I-16, Buffalo, I-116, hurricane y otros:

En prácticamente todos estos casos, en mayor o menor medida se dieron unos grandes ratings favorables al zero, este avión no solo sobrepasaba, en mayor o menor medida, en características técnicas a estos aviones, sino que además los pilotos japoneses de A6M que normalmente se topaban con ellos eran mucho mas experimentados.

Conclusión: un mejor avión casi en todos los parámetros y un mejor piloto, solo puede dar como resultado la victoria clara.


Zero & Spitfire:

En los primeros meses de la guerra son famosos los los resultados de los primeros combates en los que estos dos aparatos se enfrentaron, el A6M2 ganó en ratings de hasta 3 a 1 al Spitfire.

Opino que los Spitfires eran técnicamente superiores al Zero y que estos resultados podrian deberse a que los británicos se enfrentaban con estos por pirmera vez y actuaron con gran prepotencia al menospreciar las capacidades de la industria aeronáutica japonesa, otro factor que pienso era tambien determinante era la diferencia existente entre los pilotos de ambos bandos, sin querer decir que los ingleses eran malos pilotos, pues ya estaban fogueados en europa, pero no llegaban al nivel japones.

Conclusión: táctica erronea aplicada por pilotos de inferior experiencia que el contrincante llevan inevitablemente a la derrota (Tengan o no, un avión superior).


Zero & P-40:

En este caso el Zero también contaba en casi todos los parametros con ventaja técnica frente al P-40, si bien es cierto que este último tenía una mejor velocidad de picado, que le permitia utilizar el famoso "boom & zoom", ahora bien, muchas veces se relaciona erroneamente al AVG (primer escuadron de P-40 que utilizó esta técnica) con el Zero, el boom & zoom fue utilizado por el AVG principalmente contra aviones del ejercito japones y la gran mayoria de sus exitos se realizaron sobre bombarderos sin escolta o cazas como el Nate y el Claude, tecnicamente muy inferior al zero o al Oscar. Se desconoce a ciencia cierta cuantos combates entre el AVG y el Zero se produjeron y hay grandes lagunas en los resultados al principio de la guerra.

Los combates en los que el AVG se encontró con el A6M se produjeron ya entrada la guerra, y solo fortuitamente al principio, ciertamente, en muchos casos, con gran éxito. Muy al contrario, el hecho de que los británicos y la propia Commonwealth consideraran la táctica "boom & zoom" como de cobardes, y amenazara con consejos de guerra a quien de sus pilotos la ponia en práctica, dio como resultado un rating de derribos muy superior a favor del Zero en combates contra estos, en Nueva Guinea entre otros escenarios.

Conclusión: Una mejor táctica y un buen piloto (es decir, los del AVG, que eran pilotos muy experimentados y muchos llegaron a ser grandes ases) dan como resultado la victoria, o la igualdad, frente a un avión técnicamente superior, como era el Zero.


Zero & Willdcat:

En esta caso es donde mas polémica existe a la hora de analizar las ventajas o desventajas relativas a uno y otro aparato. Si bien en términos generales el Zero era superior al Wildcat, este último podia picar mas (al igual que el P-40),y su robustez era muy grande, estos 2 parámetros le daban al Wildcat una mayor tasa de éxito y supervivencia frente al Zero que a otros aviones aliados, pero no lo convertian en superior a pesar de que podian competir con el, utilizando el "boom & zoom" entre otras tácticas.

La táctica "boom & zoom" se demostró ineficaz a la hora de escoltar bombarderos, por lo que los norteamericanos adoptaron el sistema "Tach Wave" consistente en volar en pareja y apoyandose mutuamente, cuando un A6M atacaba a uno de los 2, el 2º automáticamente intentaba ponerse a cola del Zero, esta táctica de todas formas, tenía el problema de requerir el doble de cazas que su contrincante, y dio sus primeros buenos resultados en la batalla de Midway, derribándose algunos Zeros.
De todas formas, las mejores capacidades técnicas del Zero otorgaban a este ventaja, y aunque es dificil ponerse de acuerdo en cual de estos parámetros favorecian mas al avion, sería justo decir que, en las batallas aeronavales en las que se enfrentó al Willdcat, el A6M siempre demostró mucha mayor eficacia en terminos generales.

Conclusión: ante aviones con no demasiada diferencia y pilotos de parecida experiencia, las tácticas, y un mayor o menor aprovechamiento de ciertas ventajas, podian dar la victoria a uno u otro con ratings de victorias mas o menos ajustados.


Zero & Corsair y Hellcats:

Es evidente que aquí no hay color en cuanto a capacidades técnicas, el A6M es ampliamente superado por casi todos los parámetros técnicos en los que quiera ser comparado con el F4U o el F6F, esto no tiene discusión posible, y es por tanto sensato decir, que salvo el factor suerte, factores de ventaja o un excelente piloto, el A6M tiene escasas posibilidades de derribar a una avión con unas características técnicas tan abrumadoramente superiores.

Ahora bien, si a esto le sumas un piloto verde, nos da como resultado que el A6M es incluso incapaz de utilizar con éxito los escasos margenes de suerte o ventaja que podrian producirse en un combate aéreo, y con ello se podrian esplicar los asombrosos resultados tanto del Corsair como del Hellcat.

De todas formas, como demuestran muchos testimonios, existieron resultados en las batallas aéreas de fin de guerra en los que algunos pocos y experimentados pilotos podían reclamar victorias de forma consecutiva , puesto que un buen piloto a los mandos de un Zero (que aunque ámpliamente superado como hemos dicho todos, nunca dejó de ser en algunos parámetros concretos un buen avión), podia derribar aviones muy superiores a este.

Conclusión: un MUCHO mejor avión otrorga una ventaja, casi insuperable, cuando este va manejado por pilotos superiores, estos dos factores son la antesala de una vicotoria, si la diferencia de experíencia de los pilotos es muy grande, la victoria se convierte en aplastante.

Un buen piloto utilizando tácticas adecuadas contra pilotos claramente inferiores, puede hacer frente incluso a aviones muy superiores al suyo.


Es dificil que lleguemos a ponernos de acuerdo en cuanto a la importancia del piloto frente al avión. Creo que podríamos estarnos semanas enteras tratando de exponer los mismo argumentos que sobrádamente hemos expuesto ya. No se si este foro contempla la posiblidad de realizar una votación al respecto, pero sería interesante que todos los foreros podamos elegir entre avión o piloto, y en que medida un factor es mas determinante que otro. Por supuesto, el resultado de dicha votación no daría o quitaría la razón a ninguna de los dos opiniones.

Yo plantearía una pregunta a la que votar que podria ser esta.

¿que es mas determinante en el resultado de un combate aéreo, el avión o el piloto?.

Si creen pertinente los moderadores y puesto que los argumentos ya solo giran en circulos sin aportaciones sustancialmente nuevas podriamos zanjar el tema de esta forma. ¿que os parece?.
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Re: Novedades WITP-AE

Mensaje por Chokai »

Ejem, a lo que vamos: Sobre el tema pilotos, y su experiencia: Si Japón hubiera podido implementar un programa de pilotos en condiciones tampoco creo que hubiera variado en demasía el resultado de la guerra. Los USA simplemente hubieran destinado una mayor proporción de aviones y pilotos al Pacífico. No olvidemos que los americanos produjeron, sencillamente, más de 250.000 aviones ( he visto cifras de hasta 300 y pico mil, pero bueno) . El caso es que Japón solo fabricó 76.000. Un buen programa de pilotos no habría servido de demasiado. El programa hace pilotos, no ases. Se hubieran evitado las "grandes cacerías de patos", pero el simple desgaste hubiera llevado al mismo resultado. Alemania tenía un mejor programa de entrenamiento, pero el simple desgaste le dejó sin pilotos.
100% de acuerdo contigo traskott. La guerra la tenian perdida los japoneses antes ya de haberla empezado, y la bomba atómica ponía fecha fija al fin de dicha guerra, pero es el transcurso de la guerra y lo que en ella sucedío y (aparte de en las Marianas, como dices), se habrian producido también muchas otras diferencias notorias con la realidad.
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BShaftoe
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Re: Novedades WITP-AE

Mensaje por BShaftoe »

Chokai escribió:
Zero & Spitfire:

En los primeros meses de la guerra son famosos los los resultados de los primeros combates en los que estos dos aparatos se enfrentaron, el A6M2 ganó en ratings de hasta 3 a 1 al Spitfire.

Opino que los Spitfires eran técnicamente superiores al Zero y que estos resultados podrian deberse a que los británicos se enfrentaban con estos por pirmera vez y actuaron con gran prepotencia al menospreciar las capacidades de la industria aeronáutica japonesa, otro factor que pienso era tambien determinante era la diferencia existente entre los pilotos de ambos bandos, sin querer decir que los ingleses eran malos pilotos, pues ya estaban fogueados en europa, pero no llegaban al nivel japones.

Conclusión: táctica erronea aplicada por pilotos de inferior experiencia que el contrincante llevan inevitablemente a la derrota (Tengan o no, un avión superior).
Efectivamente, porque lo usaban mal. Si tienes un Ferrari, y no sabes usar bien el embrague, no es que el coche sea una mierda (como muy bien dices), pero tampoco se puede inferir que el piloto sea determinante. Para poder comparar necesitas que ambos pilotos sepan usar sus cazas.
Conclusión: Una mejor táctica y un buen piloto (es decir, los del AVG, que eran pilotos muy experimentados y muchos llegaron a ser grandes ases) dan como resultado la victoria, o la igualdad, frente a un avión técnicamente superior, como era el Zero.
Esto es lo discutible. Que el p40 era un avión técnicamente inferior está por ver. En todo caso la diferencia era mínima. Una vez los aliados aprendieron como lucharle al Zero, el P40 era peligrosísimo en manos de un piloto veterano que no se quedase a luchar en el "terreno" del Zero. Ya que son tan valorados los comentarios de ases y de gente con experiencia directa, pondremos uno que encontré en la wiki:

Robert DeHaven:
"You could fight a Jap on even terms, but you had to make him fight your way. He could outturn you at slow speed. You could outturn him at high speed. When you got into a turning fight with him, you dropped your nose down so you kept your airspeed up, you could outturn him. At low speed he could outroll you because of those big ailerons ... on the Zero. If your speed was up over 275, you could outroll [a Zero]. His big ailerons didn't have the strength to make high speed rolls... You could push things, too. Because ... If you decided to go home, you could go home. He couldn't because you could outrun him. [...] That left you in control of the fight."
La táctica "boom & zoom" se demostró ineficaz a la hora de escoltar bombarderos, por lo que los norteamericanos adoptaron el sistema "Tach Wave" consistente en volar en pareja y apoyandose mutuamente, cuando un A6M atacaba a uno de los 2, el 2º automáticamente intentaba ponerse a cola del Zero, esta táctica de todas formas, tenía el problema de requerir el doble de cazas que su contrincante, y dio sus primeros buenos resultados en la batalla de Midway, derribándose algunos Zeros.
Lo siento, pero no. La ola de Thatch fue un sistema para poder equiparar solventar las deficiencias en velocidad y en giro de los Wildcatscon respecto al Zero, no para poder escoltar eficientemente a los bombarderos.
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Re: Novedades WITP-AE

Mensaje por Gauna »

BShaftoe escribió:Y variando el tema de la aviación, en que parece que será difícil ponerse de acuerdo. Hay cosas más sangrantes para Japón. ¿Como puede ser que en la versión Vanilla (y no sé si en el CHS) las tropas chinas estén tan absolutamente über-modeladas?. El único obstáculo que deberían tener los japoneses en china es la distancia y la logística, porque el ejército chino, salvo en una ocasión creo, nunca fue un oponente.

Joder, que he hecho algún calculo basado en un combate que tengo en una MP, y las tropas chinas tienen más puntos de asalto por hombre que los japoneses, cosa que me parece totalmente absurda y delirante.
No, la realidad es que los japoneses fueron incapaces de tomar China. El origen de la guerra esta precisamente ahí. Así que eso de que no fueron rivales es falso. No pudieron ganar pero los japoneses tampoco y les obligaron a un despliegue y gasto de tropas y suministros que lastraron absolutamente la capacidad económica japonesa, obligando a la dirección política japonesa hacia posturas cada vez más radicales y agresivas.

Lo que tiene fijarse en los números mondos y lirondos es que te ocultan realidades como que en el vanilla si un jugador japonés se lo propone y tiene un poquito de paciencia puede conquistar China para mediados/finales del 42. Y a partir de ahí enviar tropas hacia Birmania por tierra sin pagar puntos políticos y arrasar en Birmania. Es decir en el vanilla lo que esta sobredimiensionada es la capacidad combativa de los japoneses. Y eso gracias a la forma un tanto absurda del movimiento e tropas. Es dificilísimo que consigas despegar tropas chinas que se encuentren en un hex con tropas japonesas, quedan inmovilizadas, con lo que te puedes imaginar lo que puede ocurrir se no puedes mover tus tropas.
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Re: Novedades WITP-AE

Mensaje por Gauna »

Chokai escribió: ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

AVIÓN O PILOTO:



Es dificil que lleguemos a ponernos de acuerdo en cuanto a la importancia del piloto frente al avión. Creo que podríamos estarnos semanas enteras tratando de exponer los mismo argumentos que sobrádamente hemos expuesto ya. No se si este foro contempla la posiblidad de realizar una votación al respecto, pero sería interesante que todos los foreros podamos elegir entre avión o piloto, y en que medida un factor es mas determinante que otro. Por supuesto, el resultado de dicha votación no daría o quitaría la razón a ninguna de los dos opiniones.

Yo plantearía una pregunta a la que votar que podria ser esta.

¿que es mas determinante en el resultado de un combate aéreo, el avión o el piloto?.

Si creen pertinente los moderadores y puesto que los argumentos ya solo giran en circulos sin aportaciones sustancialmente nuevas podriamos zanjar el tema de esta forma. ¿que os parece?.
Es en condiciones de igualdad mecánica cuando el piloto puede imponer de verdad su calidad. En otro caso lo que hace es compensar con su calidad su inferioridad mecánica. Esto se puede hacer durante un tiempo pero al final la fuerza bruta se impone porque los enemigos también van ganando en experiencia. Y si un as puede lograr ocasionalmente magníficos resultados frente aviones superiores pero eso es la excepción no la regla. Si de verdad el quid de la cuestión hubiese estado en la calidad de los pilotos todos los contendientes e hubiesen lanzado a crear magníficos programas de entrenamiento, la realidad es que a lo que dedicaron recursos de verdad fue a lograr la ventaja técnica.

Respecto a las comparaciones de aviones aliados con los zeros que haces hay un párrafo de RAM que deja todo esto en su punto. La cuestión es que los zeros no podían imponer su forma de combatir. POr su parte los primeros cazas aliados tampoco aunque tenían alternativas. A partir de la siguiente generación estuvieron perdidos y ni una mayor calidad media de los pilotos los hubiese salvado porque los aviones aliados si que podían imponer su forma de combate.
RAM escribió:Es que mira, lo de englobar todas las caracteristicas en un parámetro es justamente lo que pone a cada aparato en su sitio. En la 2GM las características que hacían del zero un aparato "muy especial", es decir, su prodigioso giro de baja velocidad, no valían para nada contra un enemigo que sea mejor a alta velocidad y ademas pueda dictar los términos del enfrentamiento (dicho de otro modo, el Zero contra un aparato más rápido y bueno en maniobras de alta velocidad era pájaro muerto). Hasta finales del 42 pudieron mantener una relativa superioridad moral (de resultados es otro cantar) sobre los P-40, P-39 y F4F porque aunque éstos podían sacarselos de encima en maniobras de alta velocidad, eran en general aparatos más lentos que el Zero. Cuando llegaron aparatos que les sacaban entre 50 y 100 km/h más de velocidad punta, se acabó la historia para bien.
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Re: Novedades WITP-AE

Mensaje por BShaftoe »

Gauna escribió:No, la realidad es que los japoneses fueron incapaces de tomar China. El origen de la guerra esta precisamente ahí. Así que eso de que no fueron rivales es falso. No pudieron ganar pero los japoneses tampoco y les obligaron a un despliegue y gasto de tropas y suministros que lastraron absolutamente la capacidad económica japonesa, obligando a la dirección política japonesa hacia posturas cada vez más radicales y agresivas.

Lo que tiene fijarse en los números mondos y lirondos es que te ocultan realidades como que en el vanilla si un jugador japonés se lo propone y tiene un poquito de paciencia puede conquistar China para mediados/finales del 42. Y a partir de ahí enviar tropas hacia Birmania por tierra sin pagar puntos políticos y arrasar en Birmania. Es decir en el vanilla lo que esta sobredimiensionada es la capacidad combativa de los japoneses. Y eso gracias a la forma un tanto absurda del movimiento e tropas. Es dificilísimo que consigas despegar tropas chinas que se encuentren en un hex con tropas japonesas, quedan inmovilizadas, con lo que te puedes imaginar lo que puede ocurrir se no puedes mover tus tropas.
Es que no fueron rivales. El ratio de bajas de soldados chinos por cada soldado japonés muerto es de 11 a 1. Eso para mi es "no ser rivales". El mayor problema que creo que tuvo Japón fue la logística, debido a las malas infraestructuras de comunicaciones en China, y a las vastísimas distancias. En el juego el problema no es sólo el tema de las retiradas (que afecta a todos por igual, creo), sino sencillamente que China parece más pequeña de lo que era, y el chino no puede permitirse ni de coña lo que si hizo Chiang Khai Shek (o como se escriba) de cambiar espacio por tiempo. Esencialmente, el coste en suministros de mantener a las tropas japonesas a medida que avanzas por China debería ir aumentando muchísimo, de forma que fuera prohibitivo a partir de determinado punto. Que se pueda invadir China, pero que sea algo que tengas que elegir: o luchas en China, o en los otros teatros.
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Re: Novedades WITP-AE

Mensaje por fremen »

Es una lástima que por fijaciones personales la gente no acepte la realidad tal y como es. Se le suele llamar de muchas formas, yo le llamo cabezonería absoluta.

Y lo peor es que la carencia de conocimientos no es mala per se. La tenencia de conocimientos tampoco. Lo malo es tener ciertos conocimientos y sesgarlos por una convicción firme que habra que ver de donde sale, de que la historia no fué como todo parece indicar que fué. Y lo peor de lo peor es que la mayoría de los que por una fijacion personal no quieren aceptar la historia, es que encima tachan de "brabucon, altanero y egocentrico" a quienes se toman el trabajo, la molestia, el tiempo, la dedicación desinteresada de entrar en un foro de discusion y pegarse horas escribiendo y aportando datos OBJETIVOS que se oponen a los suyos, que en la inmensa mayoria de los casos son o circunstanciales o subjetivos.
Y que despues de que le tachan de intentar desviar atenciones, o de tergiversar datos, todavía permanece aportando datos y dando informacion, diciendose que por una mala respuesta los demas no tienen la culpa.

Mira, tio. A mi no me pagan por esto, y si lo hago no es para lucirme que no tengo necesidad alguna de ello y menos a estas alturas de la vida. Hay mucha cosas que estoy dispuesto a aceptar cuando intervengo en un foro, y entre ellas esté que "los de siempre" (no son los mismos individuos, sino las mismas personalidades) se resistan absolutamente a aceptar una serie de datos indiscutidos e indiscutibles porque simplemente no les da la gana. Y como vuestra humilde servidora tiene a bien escribir datos objetivos diciendolo como lo que son, es decir, realidades que casi llegan al nivel de axiomas historicos, pues encima hay que lidiar con los que te tachan de bravucon.

Haría unos años probablemente hubiera pasado con dos o tres referencias ironicas sobre los conocimientos que puedas o no tener, y hubiera seguido tirandome horas escribiendo mensajes kilometricos con los mismos kilometros de informacion.
Pero ya paso. Ultimamente decido cortar por lo sano, mira tu.

asi que enhorabuena,fremen, pues lo has logrado. Ahi te quedas tu y el resto. 'Ta las narices estoy ya de lidiar con bobadas como la afirmación que acabas de poner.

'sus sea leve a todos, y nos vemos (tal vez) en otro lugar, porque lo que soy yo no pienso poner ni una letra más aquí.
Aunque algunos temas personales me tiene alejado del foro, desgraciadamente, y aunque veo que el tema ha vuelto a su cauce no me voy a quedar sin decir algunas cosas a RAM, las lea o no.

Esto no es ninguna "fijación personal". Que yo haya tenido mis más y mis menos contigo no tiene nada que ver con lo que ha pasado y en todo caso tendrá algo que ver con mi afirmación última y nada más.
Para empezar estas totalmente equivocado (o equivocada que por aqui alguno dice que eres fémina). Tienes claramente en la cabeza una manía persecutoria de todos contra tí que por cierto, tu mismo te has creado al postear de la forma que lo haces, es decir, sin atender a más razones que las tuyas e ignorando y mofándote de las de los demás foristas, que "beben" de las mismas fuentes que tu y que por tanto tienen el mismo derecho a sacar sus propias conclusiones. Sin embargo, para ti, sólo son válidas tus conclusiones y solo aceptas aquellas opiniones de los que coinciden contigo.

Aqui NADIE, de eso estoy seguro, NADIE, discute tus profundos conocimientos sobre el tema, sobre el que discutimos ahora y sobre muchos otros, me atrevo a decir que probablemente hayas leído más sobre el tema que muchos de nosotros. Aqui el tema es el COMO lo dices. Que discutas dando tus propias opiniones sobre algo es enriquecedor y si aportas fuentes y defiendes tus conclusiones mejor que mejor, sin embargo, te limitas a hablar como si todo lo que dijeses estuviese escrito en piedra y fuese inamovible. Tus fuentes son las que hay que aceptar y las de los demás son siempre "subjetivas" o sólo son aceptadas si son afines a tus postulados.

Para mi queda bastante claro que no me he equivocado en lo que pienso de ti cuando te despides con un: "ahí os quedais", que deja bien claro que para ti, sabio entre los sabios, en tu cumbre, siempre ha sido una lucha de todos contra ti.

Eres libre de volver cuando quieras, aunque sería mejor que con algo de humildad y tratando a los demás foristas como es debido y no con tu altanería habitual. Ya lo hiciste una vez, osea que creo posible que vuelvas, tu mismo.
Si lo haces podremos disfrutar una vez más de tu trabajo, la molestia, el tiempo, la dedicación desinteresada de entrar en un foro de discusion y pegarse horas escribiendo y aportando datos OBJETIVOS que se oponen a los suyos, que en la inmensa mayoria de los casos son o circunstanciales o subjetivos, algo que hace mucha falta en este foro donde por lo visto casi todos somos unos pardillos que no tenemos ni idea de nada y necesitamos que nos iluminen con el verdadero conocimiento.
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Re: Novedades WITP-AE

Mensaje por KIM »

He seguido con interés y curiosidad este hilo y todas sus incidencias.

Sin ser un experto en la materia, creo que os habéis centrado mucho en el tema Maquina-piloto.

Ok, las máquinas son lo que són, tenemos datos, potencias, giros...y simuladores, que por lo visto son mano de santo para conocer los comportamientos de ellos.

Habéis hablado de los pilotos, si mejor, que si peor; pero aquí yo veo una gran laguna en vuestra argumentación:
Un piloto no es una máquina, le influyen muchos más factores "emocionales".La moral, la disposición, la entrega, la rutina,el stress y estos comportamientos afectan al combate.

Por lo que me sitúo en el bando del piloto frente a la máquina, creo que es más real

saludos
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Chokai
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Re: Novedades WITP-AE

Mensaje por Chokai »

No quiero parecer quisquilloso con esto, pero por favor, basta ya de coches, hablamos de aviones, y como ejemplo, en algún caso muy específico, podría valer, pero la verdad es que comparar las posibilidades que da adelantar a un coche en un circuito (de por si estrecho y limitado) con la enorme cantidad de varibles de un combate aéreo no lo veo muy acertado.

BShaftoe los pilotos de Spitfire no eran malos, estaban ya curtidos en Europa, y sabían manejar muy bien sus aviones, he dicho que los japoneses eran mejores, pero tampoco tanto, pienso que en el WITP podría ser de 75-80 ingleses y 85-95 japoneses (por decir algo). Los británicos utilizaban MUY BIEN sus aviones, pero su falta de experiencia FRENTE AL ZERO, que no frente a otros aviones (lo que valía contra el Me-109 no valía contra el Zero) les hizo utilizar tácticas erróneas. Digamos que en este caso lo realmente esencial que desnivelaba los resultados era la táctica (en eso, creo, coincidimos ambos) táctica erronea que es aplicable directamente a la inexperiencia (frente al Zero) del piloto, por lo tanto el factor mas determinante en este caso es el piloto.

Y claro, si quitamos al Zero el bonus y dejamos a los aviones las capacidades otorgadas en el WITP (justas o no), llegaremos a la conclusión de que tales enfrentamientos, en contra de la realidad histórica, serían siempre favorables al Spitfire.

Pienso que a diferencia del piloto, el avión es una máquina concreta e invariable y el mismo modelo siempre tendrá las mismas características. WITP contempla un bono que da al Zero ventaja como forma de representar una táctica mejor (o que el aliado use una peor, depende de como se mire), por que en el WITP la importancia del avión frente al piloto, está muy desequilibrada a favor del avión.

Un óptimo equilibrio entre ambos sería dar al piloto la importancia que justamente le corresponde y en vez de utilizar un determinado bonus con el avión, se podría reducir temporalmente la experiencia de los pilotos aliados al principio de la guerra al enfrentarse al Zero, a todos menos al AVG (por ejemplo), esto nos daría unos parámetros mucho mas reales, puesto que una táctica mejor no aumenta o resta las características del avión sino las del piloto, el avión sigue siendo el mismo, solo cambia la manera de utilizarlo.

Yo estoy tratando de diferenciar parámetros del combate aéreo como elementos, dependiendo de las circunstancias, todos ellos determinantes, es decir:

1) El piloto: Factor principal, mejor piloto = mejor utilización de las herramientas técnicas puestas en sus manos (el avión) y mejor uso de una táctica adecuada.

2) La táctica = una buena táctica da ventaja ante un mejor avión, pero siempre está condicionada a la experiencia del piloto.

3) El avión = en determinadas condiciones de igualdad, puede ser determinante, pero un mejor piloto y/o una mejor táctica pueden vencer a un mejor avión.

Un cuarto punto podrían ser las variables circunstanciales, como el factor suerte, la altura, la distancia al objetivo, etc, todas ellas en muchos casos también, mas determinantes que el propio avión.

El boom & zoom no es ninguna panacea, para poder realizar esta táctica deben de producirse dos condiciones principales, una mayor altitud y la sorpresa, y coincidirás conmigo BShaftoe en que esos dos parámetros, ya de por si, son ventajosos siempre, sin necesidad de utilizar boom & zoom. El combate aéreo no puede resumirse en una táctica u otra la cual puede darte un punto de ventaja solo en determinadas circunstancias. La maniobrabilidad en cambio, creo que es un factor que con un piloto experimentado puede marcar la diferencia.

Yo no pienso que el testimonio de un piloto sea un dato concluyente BShaftoe, pero a la hora de aportar fuentes y datos, a mi juicio siempre tendrá mas valor el testimonio de una persona que sabe pilotar (pilotó en la II guerra mundial, pilotó el avión del que hablamos, combatió contra aviones de los que hablamos), que nuestra propia opinión personal. Teniendo en cuenta, por supuesto, que entre los propios pilotos también existe una gran diferencia de criterio.
Lo siento, pero no. La ola de Thatch fue un sistema para poder equiparar solventar las deficiencias en velocidad y en giro de los Wildcatscon respecto al Zero.....
A lo que yo añadiría.....prestaciones todas ellas necesarias para realizar una buena labor de escolta.
En otro caso lo que hace es compensar con su calidad su inferioridad mecánica. Esto se puede hacer durante un tiempo pero al final la fuerza bruta se impone porque los enemigos también van ganando en experiencia. Y si un as puede lograr ocasionalmente magníficos resultados frente aviones superiores pero eso es la excepción no la regla
Gauna, estoy esencialmente de acuerto con todo este párrafo, lo cierto es que cuando hablo de que el piloto es el factor condicionante principal en un combate, no digo que no pueda morir, o que los pilotos del otro bando no consigan ir mejorando su experiancia y que a la larga esto daría inequivocamente la ventaja a quien disponga de mejores aviones.
La ventaja de un piloto solo puede ser un condicionante táctico y puntual, nunca estratégico. A la larga, el mantenimiento de pilotos de élite frente a aviones muy superiores resulta imposible, por que tarde o temprano tendrán un descuido que les llevará a la muerte y esos pilotos son irremplazables. Ese fue precisamente el gran error de Japón.
Respecto a las comparaciones de aviones aliados con los zeros que haces hay un párrafo de RAM que deja todo esto en su punto. La cuestión es que los zeros no podían imponer su forma de combatir. POr su parte los primeros cazas aliados tampoco aunque tenían alternativas. A partir de la siguiente generación estuvieron perdidos y ni una mayor calidad media de los pilotos los hubiese salvado porque los aviones aliados si que podían imponer su forma de combate.
También estoy de acuerdo contigo Gauna, si es que yo nunca he defendido que el Zero sea superior al Corsair y mucho menos al Hellcat (al que considero mejor avión que el Corsair), el A6M era inferior en casi todas las características frente a esos dos modelos de aviones. Solo un buen piloto podía aspirar a empatar o desnivelar la balanza.

En cuanto al comentario de RAM que me has puesto Gauna te diré, que salvedades aparte, también coincido con el en gran parte. Ahora bien, RAM en ese escrito no hace mención a la experiencia del piloto. Todo lo que dice en el es básicamente aceptable hablando de pilotos de identica valía y sin condicionantes externos de posición o ventaja que pudiesen suceder, que es lo que yo he dicho en otros post, reducir el combate aéreo solo a la máquina es, para mi, un error.

Kim, el que mencionas es otro punto del que no hemos hablado, ciertamente, puesto que un piloto tiene muchos otros condicionantes a tener en cuenta, en cualquier caso el WITP ya contempla el concepto moral que creo tambien podría aplicarse para rutina y stress.
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Re: Novedades WITP-AE

Mensaje por BShaftoe »

Chokai escribió:No quiero parecer quisquilloso con esto, pero por favor, basta ya de coches, hablamos de aviones, y como ejemplo, en algún caso muy específico, podría valer, pero la verdad es que comparar las posibilidades que da adelantar a un coche en un circuito (de por si estrecho y limitado) con la enorme cantidad de varibles de un combate aéreo no lo veo muy acertado.

BShaftoe los pilotos de Spitfire no eran malos, estaban ya curtidos en Europa, y sabían manejar muy bien sus aviones, he dicho que los japoneses eran mejores, pero tampoco tanto, pienso que en el WITP podría ser de 75-80 ingleses y 85-95 japoneses (por decir algo). Los británicos utilizaban MUY BIEN sus aviones, pero su falta de experiencia FRENTE AL ZERO, que no frente a otros aviones (lo que valía contra el Me-109 no valía contra el Zero) les hizo utilizar tácticas erróneas. Digamos que en este caso lo realmente esencial que desnivelaba los resultados era la táctica (en eso, creo, coincidimos ambos) táctica erronea que es aplicable directamente a la inexperiencia (frente al Zero) del piloto, por lo tanto el factor mas determinante en este caso es el piloto.
Ah, claro. ¿De dónde sacas que los pilotos de Spitfire en el 42 en el frente de Asia eran pilotos curtidos en Europa? Es que dudo que los ingleses eliminasen sus pilotos de caza de Inglaterra durante el Baby Blitz o de África durante la peor etapa de la guerra en África para reforzar un teatro que para Churchill siempre fue secundario (basta ver donde destinó el grueso de refuerzos durante el 41, antes de Pearl Harbor, y en contra del consejo de sus generales).

Además, estamos en las mismas. Que los pilotos de Spitfire fueran expertos no influye en el razonamiento, por la sencilla razón de que sabían como derribar a los Zeros y salir vivos (aprovechando la tremenda superioridad tecnológica del avión), pero no querían usar la táctica porque la consideraban cobarde. Por poner un ejemplo: es como si considerásemos superiores las katanas a los mosquetes (como arma de infantería), porque en las guerras civiles en Japón, algunas unidades militares con mosquetes fueron derrotadas por unidades armadas sólo con armas cuerpo a cuerpo... ignorando completamente que es que sencillamente, los soldados con mosquetes ignoraron su uso correcto y se pusieron a actuar de forma totalmente inefectiva.
Y claro, si quitamos al Zero el bonus y dejamos a los aviones las capacidades otorgadas en el WITP (justas o no), llegaremos a la conclusión de que tales enfrentamientos, en contra de la realidad histórica, serían siempre favorables al Spitfire.
No, si consigues que el enfrentamiento entre Spitfires y Zeros se produzca en bandas bajas de altitud, donde la maniobrabilidad del Zero será igual o superior a la del Spitfire (por el estilo, andarán), y donde además, seguramente los creadores de los escenarios bajen artificialmente la experiencia a esos pilotos (suponiendo que realmente fuesen veteranos, cosa que dudo, como ya he dicho), para modelar el hecho de que realmente ignoraban la forma correcta de luchar.
Un óptimo equilibrio entre ambos sería dar al piloto la importancia que justamente le corresponde y en vez de utilizar un determinado bonus con el avión, se podría reducir temporalmente la experiencia de los pilotos aliados al principio de la guerra al enfrentarse al Zero, a todos menos al AVG (por ejemplo), esto nos daría unos parámetros mucho mas reales, puesto que una táctica mejor no aumenta o resta las características del avión sino las del piloto, el avión sigue siendo el mismo, solo cambia la manera de utilizarlo.
No, lo de darle al piloto el papel que le corresponde ya lo están haciendo, o eso parece. :mrgreen:
3) El avión = en determinadas condiciones de igualdad, puede ser determinante, pero un mejor piloto y/o una mejor táctica pueden vencer a un mejor avión.
Ah, bueno, entonces espero que me encuentres muchos combates en Korea, por poner un ejemplo, de como los aviones a hélice lograban derribar tantos aviones a reacción como pérdidas sufrían.
El boom & zoom no es ninguna panacea, para poder realizar esta táctica deben de producirse dos condiciones principales, una mayor altitud y la sorpresa, y coincidirás conmigo BShaftoe en que esos dos parámetros, ya de por si, son ventajosos siempre, sin necesidad de utilizar boom & zoom. El combate aéreo no puede resumirse en una táctica u otra la cual puede darte un punto de ventaja solo en determinadas circunstancias. La maniobrabilidad en cambio, creo que es un factor que con un piloto experimentado puede marcar la diferencia.
La maniobrabilidad marca diferencia como el resto de factores... pero te voy a poner un ejemplo: si tienes más velocidad que tu oponente, y más capacidad de trepada, y más aceleración, tienes la potestad de marcar el combate como a tí te interese. ¿Que te interesa combatir? Tú oponente no puede escapar de tí de ninguna forma. ¿No te interesa? Te largas y tu enemigo se come los mocos. Con maniobrabilidad no puedes hacer eso. De verdad, no quiero ser ofensivo ni resultar insultante, pero lo primero que lees en TODOS los manuales de combate aéreo, para simuladores, aviones reales, y etc... es que la VELOCIDAD es vida, y no la maniobrabilidad, o al menos la maniobrabilidad tal como parecéis entenderla y circunscribirla a la capacidad de girar cerrado que tenía el Zero. Parece mentira que digas esto cuando es sabido que TODOS (y cuando digo todos es TODOS) los desarrollos de los aviones de todos los países fueron encaminados principalmente a incrementar la velocidad de los aviones y cuando todos los aviones se hicieron con alta carga alar, o mejor dicho, con velocidades puntas que pudieran ser competitivas. ¿Por qué?. Porque con velocidad tienes la iniciativa, además de varios ases en la manga. Con maniobrabilidad tienes algunos ases en la manga, y se acabó.

Si la maniobrabilidad fuese tan importante, o si fuese determinante de alguna forma, algún avión habríamos visto que fuese un Zero potenciado. Que siendo por ejemplo, más lento que los Corsairs y Mustangs, pero más rápido que el Zero antiguo, girase mucho más que el Zero, o como mínimo lo mismo, por dentro de los cazas norteamericanos. ¿Existió algún caza así y que tuviera éxito?
Yo no pienso que el testimonio de un piloto sea un dato concluyente BShaftoe, pero a la hora de aportar fuentes y datos, a mi juicio siempre tendrá mas valor el testimonio de una persona que sabe pilotar (pilotó en la II guerra mundial, pilotó el avión del que hablamos, combatió contra aviones de los que hablamos), que nuestra propia opinión personal. Teniendo en cuenta, por supuesto, que entre los propios pilotos también existe una gran diferencia de criterio.
Es que la mayoría de declaraciones de los pilotos te van a decir que prefieren un caza rápido que uno lento y maniobrable (y hablo de rápido y lento en términos relativos).
A lo que yo añadiría.....prestaciones todas ellas necesarias para realizar una buena labor de escolta.
Para realizar una buena labor de escolta sólo necesitas autonomía y un avión que sea competitivo con los interceptores del enemigo. El radio de giro a bajas velocidades es un factor que importa entre poco y nada. Si quieres pruebas, lee cualquier texto sobre el Zero: era un buen caza de escolta, y SIEMPRE se cita primero su gran autonomía... y DESPUÉS su maniobrabilidad y velocidad. Lo mismo en el Mustang o en el Lightning: excelentes aviones de escolta por su autonomía. Sus características de vuelo eran menores.

En cualquier caso, son necesarias para hacer una buena labor de escolta cercana, pero es que a medida que pasó el tiempo casi todo el mundo se dió cuenta de que era mucho más eficaz no atar los cazas a los bombarderos (salvo una pequeña cantidad), y utilizar la mayoría de escoltas por encima y por delante de la formación de bombarderos... atacando directamente a los cazas.

Yo ya te digo que he leído bastantes libros de combate aéreo, y en ninguno citaron nunca el tema de que los cazas de energía, y las maniobras boom and zoom fueran incompatibles con escoltar bombarderos. En todo caso con escolta cercana, pero es que independientemente de que tus cazas de escolta fueran de una manera o de otra, por la misma naturaleza de los cazas, lo mejor era usarlos agresivamente por delante.
Última edición por BShaftoe el 30 Oct 2008, 12:34, editado 1 vez en total.
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Re: Novedades WITP-AE

Mensaje por BShaftoe »

Me la envaino... que efectivamente los pilotos eran experimentados, pero como digo, si pensaban que podían maniobrar mejor que el Zero, a efectos prácticos, es como si fuesen novatos.
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