Conflicto Israel-Hezbollah: Merkavas en acción

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Iosef
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Mensaje por Iosef »

Lo que si esta claro y tu no lo discutes pero el simpatico y bonachon de Iosef si ( :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ), es que se pueden destruir y que se estan destruyendo con relativa facilidad con misiles guiados,
Y dale con que yo discuto que se puedan destruir, si es que no se que me lees chico. Yo simplemente dudo, me gusta ver las cosas antes de afirmarlas.

Por cierto, numero de Markavas destruidos?? Tienes alguna cifra?? Y de Merkavas operativos??


Espero que la proporcion de operativos en la zona de combate / destruidos vaya al menos 100/1 para que tu afirmacion de: se estan destruyendo con relativa facilidad no se quede en la habitual frase gratuita.
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Iosef
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Mensaje por Iosef »

Para quien quiera seguir la evolucion de los combates:

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monomaco
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Mensaje por monomaco »

Como te digo Iosef cuestión de palabras, tu afirmas que no se destruye ninguno por ningun medio pero ahora afirmas no dices que son indestructibles. :D . Te leo perfectamente y estoy seguro que diferencias la foto que has puesto del vehiculo de ingenieros de lo que estamos hablando y que naturalmente sabes que un tanque de cuatro tirpulantes no se refiere más que aun merkava.

Creo que esta claro el fondo del asunto, se pueden destruir con relativa facilidad con misiles guiados. Ahora pasamos de no han destruido ninguno porque lo resisten todo ( sin ser indestuctibles claro ) , a cuantos han destruido de los que estan operativos bueno pues supongo que no sea el 100% :D más que nada porque no son enemigos iguales y posiblemente los israelies tienen más tanques que los otros misiles. Aparte que tienen por lo que ellos mismos dicen 15.000 tios combatiendo contra 2.500 más el apoyo aereo en masa supongo que debe ser dificil tirar los misiles con mucho tino.

En fin que no tiene mucho sentido discutir lo que el alto mando de una de las partes implicadas reconoce. Por eso te comentaba que te quedabas solo en tus apreciaciones, que creo que es muy diferente que decir que ni la Bruja Lola, pero es posible que tu no captes la diferencia.

En cuanto a lo gilipolleces referido a lo del blindaje reactivo, en todo caso seria un error no una gilipollez, naturalmente no notaras la diferencia pero se da el caso de que no lo es, hay varios tipos de merkavas 4 creo y sus configuraciones intermedias y esas placas que se ven son reactivas en parte.

http://www.israelnationalnews.com/article.php3?id=3094

En estas cosas hay cientos de variantes y mucha información contradictoria así que es mejor no ser tan categoricos, y mucho menos tachar de gilipolleces los datos que otros aporten.

Saludos
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josd70
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Mensaje por josd70 »

Como decía antes, creo que todos estamos esencialmente de acuerdo (como veréis estoy en plan apaciguador :mrgreen: )

Ningún MBT es invulnerable, creo que nadie está sosteniendo esa tesis. Incluso los que se consideran mejores blindados en la actualidad (Merk, Abrams, Chally) han tenido bajas en los conflictos en los cuales se han visto envueltos, y principalmente por armas anticarro personales, no han tenido enfrentamientos con adversarios blindados de suficiente entidad.

Sin ir más lejos, ayer ví de pasada un vídeo del conflicto en el Libano (creo que era en las noticias de A3) donde se veía un blindado, que supongo era un Merk, al que parecía explotarle debajo una mina o un IED ... el vídeo lo ví de pasada y luego no lo he vuelto a ver, pero el Merk tenía mala pinta, parece que le dieron con todo lo gordo.
monomaco
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Mensaje por monomaco »

Pues nada si los dos opinais que los estan destruyendo con misiles guiados pues hay 100% de acierto nosotros 3, hezbola, los analistas de medio mundo y el alto mando israeli.

Lo que nos lia es sacar las cosas de quicio sin motivo, mira Iosef yo dije exactamente esto "parece ser un impacto de RPG simple y la segunda creo que no es ningun ataque" en mi primera contestación creo que "parece" y "creo" dejan a las claras que no estoy precisamente pontificando, eso si no lo voy a repetir en todos los subsiguientes mensajes por no alargarlos. Por cierto muy interesante el mapa.

Saludos
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Mensaje por Iosef »

Esta bien lo del apaciguador 8) (tampoco hace falta, no es para tanto)


Por favor monomaco, señala en que sitio he dicho algo de esto:

no se destruye ninguno por ningun medio, porque lo resisten todo , seguir sosteniendo que son invulnerables,

Porque todas ellas son afirmaciones que segun tu yo he hecho (son copy and paste de tus post)

Si encuentras algo de eso en alguno de mis post en este hilo perfecto, me retractare y ya esta, pero si no es asi, al menos ten la VERGUENZA de no ir afirmando cosas que no he dicho. Que ya te vale.

Vamos, que me voy a pasar todo el hilo ahora yo diciendo que como monomaco cree que las IDF poseen armas de neutrones no esta de sus cabales.. y me quedo tan pancho. Si es que inventar afirmaciones es facil. :nono: :nono:

Y estan bien esas divagaciones acerca de que tal vez alguna version de Merkava lleve ERA, pero es que no estabas hablando de que los Siman I o los Siman II upgraded las lleven , sino de que en esa imagen se veia que el rpg habia hecho saltar el blindaje reactivo , te cito por si tienes problemas de memoria:
en la primera foto solo ha saltado la capa de blindaje reactivo
Asi que ahora no me vengas con historias raras.

Una duda que me surge , en eso que mencionas de los Merk Siman IV con ERAs ( no todo lo que lucha en Libano ni mucho menos son Siman IV, hay tambien Siman III)
En que parte de tu link se puede apreciar alguna imagen? Porque, y te cito nuevamente (yo cito, no invento afirmaciones de los demas )
esas placas que se ven son reactivas en parte
A ver si ademas de inveNtarnos lo comentado por otros foreros te vas a estar inventando imagenes, tipos de blindajes y links con referencias a Merkavas... :roll: :roll: :roll:

Y que es eso de reactivas en parte.. (reaccciona pero solo un poquito, vamos, lo suficiente para que no se note que NO ha reaccionado, y asi puede seguir disparatando :lol: :lol: :lol: :lol: )

Veo que lo de la gilipollez te ha molestado, pues bien, me parece perfecto, ahora veras el efecto que tiene decir cosas inapropiadas. La primera persona que suelta gilipollez (concretamente gilipolleces) en este hilo es.... ATENCION: Monomaco, en su intervencion Mie 9 agosto 9:33 Y despues vas y te molestas.. si es que....

Yo cometo el error (mi mala idea me puede :bang: :bang: ) de seguirte en el siguiente post. Mie 9 Ago, 11:33. Como puedes ver quien a hierro mata a hierro fenece, aunque reconozco lo inapropiado de mi expresion.


Sobre lo del carro con 4 tripulantes, aun no me entra el link donbde dice que era un Merkava, sigo accediendo a donde simplemente mecionan en el 3er parrafo lo del paracaidista caido y un "tank" destruido. Con dos muertos y dos heridos.
Si porque hayan habido 4 bajas tu deduces que es un Merkava pues bien por ti.. es posible, pero yo lo unico que deduzco es que es un vehiclo acorazado con minimo 4 integrantes. Pero y si era ese Puma y fueron muertos el artillero y el comandante y dos de los ingenieros heridos y el resto sano y salvo??? No afirmo ni lo uno ni lo otro, Sin mas datos a mi no me gusta arriesgarme tontamente, deporte que no todos compartimos.


Y bien por esa rectificacion, has pasado de se estan destruyendo con relativa facilidad a se pueden destruir con relativa facilidad, sobre la primera no merece ni comentario, sobre la segundo simplemente disiento, pero eso ya es solo cuestion de opiniones, sin mas.
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Mensaje por Iosef »

Para no seguir con la escalada belica, y ya que te han gustado los mapas. ( "robados" al forista Mauricio del FMG)

Se pueden apreciar los mivimientos alante y atras de las unidades de Tzahal, tomando localidades y abandonandolas al dia siguiente.

Agosto 2006


http://img521.imageshack.us/my.php?imag ... 801cm4.jpg


http://img453.imageshack.us/my.php?imag ... 804un2.jpg


http://img365.imageshack.us/my.php?imag ... 805aa1.jpg


http://img443.imageshack.us/my.php?imag ... 806pg3.jpg


http://img443.imageshack.us/my.php?imag ... 807vb8.jpg

Si el objetivo es llevar a Hezbolah mas al norte del rio Litani aun les queda muchisimo por hacer y mucha lucha encarnizada.
monomaco
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Mensaje por monomaco »

Jaja lo tuyo es la leche Iosef , el tema esta clarito y meridiano se pueden destruir con misiles guiados y de hecho se estan destruyendo. Lo reconocen los propios israelies en sus agencias oficiales de noticias pero en fin tu puedes tener tus propias ideas. Lo demas es ganas de marear el tema.

"has pasado de se estan destruyendo con relativa facilidad a se pueden destruir con relativa facilidad" Jaja me parto, si cambie el tiempo verbal te explico "se pueden destruir" es general, y ahora se "estan destruyendo" exacto en el tiempo, ¿ lo pillas ?

En cuanto a lo de la gilipollez me estaba refiriendo a tu comentario sobre que mi opiniones eran de la bruja lola, no estaba calificando tus opiniones pero le puedes dar tres o cuatro vueltas aun pero seguira estando muy claro.

¿Tu afirmas que los rpg-7 son guiados? jeje me imagino que no, solo que posiblemente te falta una coma no me meto en esas minucias como tu para salirme del tema en cuestión.

Pues si el mapa esta bien , pero en eso que que toman las localidades y retroceden me parece que chocaremos tambien. Me imagino que ahora con 30.000 soldados más lograran avanzar sino me imagino que los destituiran a todos como han hecho con el responsable hasta el momento. Si no calculo mal serian como 45.000 a 2500, más la aviación la artilleria y la marina es una proporcion que no esta mal. Salvo que intervenga más gente vamos que ni Napoleon en sus mejores momentos, eso si puede que causen más bajas de las esperadas.

en el tema que nos ocupan tocaran a 2 f-16 ( o similar no te pongas a contarlos ) ,4 helicopteros y 5 tanques ( merkava tipos varios :P ) y media compañia para atacar cada nido de AT con 6 milicianos dos al manejo y 4 para el fuego de apoyo. Así que el % de tanques destruidos sera relativamente bajo, pero no porque no los destruyan si los dan bien, sera porque en el mejor de los casos solo tiraran el primero. :evil2:


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Mensaje por Iosef »

Veo que no has encontrado ni un solo comentario mio en el que hubiera dicho alguna de esas frases acerca de que el Merkava era imposible de destruir o era invulnerable (lo admito, dije algo asi acerca de la furgoneta del Equipo A.. pero esa es la lehce) Me alegro, con tanto empeño tuyo ya me estaba preocupando.

Lo de los tiempos verbales te lo explico, uno implica posibilidad, el otro certeza.. lo captas?? Yo la posibilidad la admito y la he admitido siempre (pese a tu empeño en que no, del cual aun espero que encuentres una cita mia que lo demuestre, pero nada , es pedir peras al alcornoque) La certeza no la niego, la pongo en duda hasta tener confirmacion via link oficial , imagen etc etc ..

Se pueden destruir con algunos misiles AT guiados,.. depende de donde les den que misil uses y demas variables.

En el frontal es posible que ni un Kornet.

En el techo de la torre puede que un RPG-29...


Posible , es posible, que se este haciendo con ralativa facilidad as algo en lo que disiento. Mira , ya he encontrado alguna entrada mas de fiar ( a mis viejos ojos) y si hablan de Merkavas tocadas o destruidos, pero aun sin aclarar si un termino u otro. Como ves yo no pontifico, pero tampoco esta aun claro (ponme un link oficial que lo admita si te es posible)

Estos dfe la wiki actualizan que dan miedo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Merkava

During the 2006 Israel-Lebanon conflict a number of Merkava tanks were damaged or destroyed and crew injured or killed, primarily by the Russian-made Metis-M anti-tank missile.[2] "They (Hezbollah guerrillas) have some of the most advanced anti-tank missiles in the world," said Yossi Kuperwasser, a senior military intelligence officer. In addition to missiles, improvised explosive devices proved to be a deadly threat

Lo del IED tal vez sea por el Merkava destrudio por uno a principio del conflicto. Y que yo SORPRESA, EL QUE DECIA QUE ERAN INDESTRUCTIBLES :shock: :shock: :shock: ya comente el dia 7 agosto. Repasate el hilo y lo encontraras: IOSEF
Creo que al inicio de todo este jaleo hubo un Merkava volado por un IED

Y un link en el que ponga Merkava no "tank" y 4 tripulantes abatidos que tu deduzcas como Merkava.

Si ademas fuera un link de Tzahal ya seria la hostia (segun tu el mando israeli ya lo admitido, Post 9 2006, 2:51 pm)

Y todavia estoy esperando que me muestres ese blindaje "un poco reactivo" que viste en ese link sin imagenes.



Los mapas, ahi estamos mas cerca de lo que parece, si miras los mapas por fechas, incluyendo el ultimo del 8 agosto, veras que hay localidades tomadas (o dadas como tomadas) dias anteriorres que a dia de ayer estaban marcadas como poblaciones en combate.
Eso es o contrataque de Hezbolah, o pueblo abandonado y que ha sido atacado de nuevo, tal vez dejando que sus defensores volviesen.

No lo tengo claro, es divagar por divagar, pero lo que si esta claro es que poblaciones marcadas hace dias como tomadas estan ahora en combate.

Lo que si esta claro es que estan en las poblaciones frointerizas y que aun hay un largo trecho hasta el rio. Si se decide por la accion total terrestre hasta allli el reguero de muertes sera alto en ambos lados (pero siempre mas alto en la poblacin libanesa)

Que lleguen o no ya se vera, en el 82 no les costo mucho, pero la situacion enfrente suya es muy diferente.
Veremos como evolucionan los hechos, pero se ve una empresa de lo mas complicada.

En lo que si que disiento del todo es en lo de que las tropas de Hezbolah llegaran hasta Haifa, eso no me lo creo monomaco.

Un nido AT si lo tienes localizado con llamar a la bateria de Paladin correspondiente o al avion del HHA que te toque cerca es suficiente.

Otra cosa es uno sin localizar y siendo parte de una estructura defensiva bien preparada con diferentes conos de fuego, interconectados para el envio de tropas de un punto a otro, bukeres de mando etc etc.
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Mensaje por monomaco »

Jaja pero mira que eres recurrente, repetir las cosas no da la razon. En cuanto a los verbos pues si no te aclaras el problema es simplemente tuyo .

Sigues opinando que no los han destruido pues nada hombre que te nombren ministro de información israeli, pero hasta ellos lo reconocen pero supongo que estaran menos enterados que tu.

http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShAr ... mNo=747984

Supongo que los enlaces directos de las noticias oficiales israelies estaran mal, pincha en el nombrecito del analista en cuestion y te abre su correo le corriges directamente que yo no puedo hacer mas. :mrgreen: ya nos contaras que te responde.

En este uno de los ataques reconocidos y hasta los nombres de los tripulantes muerto pero nada lo mismo pones un correo y los sacas del error. :bang: O les pides la foto del tanque, porque no hay pruebas.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 21,00.html


La polemica es destruirlos con misiles guiados , lo de los ide o minas caseras no estaba en cuestión. Lo lias y lo relias a ver si cuela pero no es el caso.

El link en cuestion del blindaje reactivo al que pareces dar tanta importacia es israeli, y si hablan de un blindaje Reactivo multicapa que esta en los ultimos merkava. Pero me remito a lo anterior los mandas un correo y los corriges tambien lo mismo te dan un puesto en el departamento tecnico nunca se sabe, al menos moral no te falta ni entusiasmo por la causa. Si no lo dice el IDF no existe :shock: , pues nada espero que no les de por decir que no ha salido el sol porque la liamos. :bang:

De hecho que hayan resistido un mes en la frontera ya es la leche.
Jaja si llegaran a Haifa 2.500 contra 45.000 más el medio millon que supongo que armarian cuando fueran cruzando la frontera sería para nota y para aprender arabe que lo mismo con semejantes 2500 tios ( ooh perdona deben ser solo 2000 que los del IDF afirman que han matado a 500) y el supergeneral que los mandara se animaban a llegar hasta el Al-andalus :D

Coñas aparte lo que puede ocurrir es que si se pasan mucho no se enfrenten solo a los 2.500 de Hezbola y al final nos afectara aquí tambien aunque de forma indirecta. Yo por si acaso voy desempolvando la bici.



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Mensaje por monomaco »

Bueno aunque no nos vamos a poner de acuerdo como con el tema de los tiempos verbales, mira que enlace amigo Iosef : http://www.haaretz.com/hasen/spages/748556.html

Si es cierto es de hoy y ponen tank, supongo que sera un Tank de cerveza, lo que no me explico es que hace en primera linea del frente un camion de la Mahou y es posible que los 4 tripulantes sean los dos repartidores y un par de pillos que se habian subido a la parte trasera para beberse alguna botella. :mrgreen:

¿ La relativa facilidad pueden ser 2 diarios ? Bueno esto ya es cuestión de gustos. Aunque he visto por ahí que desde anoche han perdido un docena pero esto si que esta aun sin confirmar por los israelies. Cuestión de tiempo para ver si es verdad. Lo mismo un dia lo suben a un enlace "serio" como wiki. 8)

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Mensaje por Iosef »

Mira por donde, por fin pones un par de links buenos.

Estos ya son mucho mas serios.

Hablan en ellos des dos Merkavas mas el ultimo con sus cuatro tripulantes (reservistas) muertos de la 847º Brigada.

A estos se les deberia sumar el Ko por IDE del inicio.

Van 4 confirmados, no es mala cifra para el tiempo que llevamos de conflicto.

Si lo de que desde anoche 12 carros es cierto eso si que seria una tragedia en toda regla para Tzahal. Don de has leido lo de esos 12??

Ahora estoy escaqueandome en el trabajo, a la tarde continuamos.


PD: Y cierto, la wiki hay que cogerla con cierta relatividad como fuente, pero hay articls que merecen la pena.
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Mensaje por josd70 »

El ultimo link posteado por monomaco es interesante. Copy-pasteo la parte interesante del articulo:
_____________________________________________________________

At around 1:40 P.M., an IDF Merkava tank was struck by an explosive device in the village of Aita al-Shaab in the western sector. The tank's four crew members were killed instantly. The IDF is still investigating the source of the explosion. The kind of damage sustained by the tank (its turret was blown off) appears to indicate that the vehicle was hit by a large explosive device, but a senior Northern Command officer told Haaretz on Wednesday night that it was more likely that the Merkava had been hit by an anti-tank missile.

IDF troops in the area reported seeing the missile in flight.

Efforts to extract the tank and four dead crew members took place under heavy fire, and continued late into Wednesday night.
_____________________________________________________________


Resumiendo, un Merkava totalmente destruido y sus cuatro tripulantes muertos bien por un "large explosive device" (suena a IED o mina terrestre), bien por un misil antitanque. La noticia dice que la torreta saltó literalmente por los aires.

[EDITADO]

Parece que se confirma que el impacto fue debido a un "Kornet-type missile" según esta otra noticia:

11 a.m. – Tank destroyed by missile

Four soldiers were killed before noon Wednesday after an antitank missile fired by Hizbullah gunmen hit and destroyed an IDF tank in the village of Aita al-Shaab. The soldiers' families have been notified of their death.

The tank that was struck belonged to the 847 reserve brigade, which has been operating in the sector under the command of the Carmeli reserve brigade. IDF sources reported that immediately after the attack the tank caught fire and soldiers were unable to approach it.

IDF sources assessed that a Kornet-type missile hit the tank, probably from close range. The fire that had erupted in the tank led officials to believe that the tanks' fire extinguisher system had failed to function.
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Mensaje por monomaco »

Mira Iosef no le des vueltas , los enlaces son exactamente los mismos desde el principio.

Uno es el haaretz uno de los periodicos más serios de israel en su version electronica.

http://www.haaretz.com/

Y otro ynetnews practicamente la agencia de noticias oficial.

http://www.ynetnews.com

Naturalmente yo no me creo solo lo que cuenta un bando así que tambien me leo la informacion del Libano ( agencia noticias oficial ) http://www.lebanonlinks.net/website.asp ... s%20Agency

Y de siria y Iran ( faciles de buscar si se tiene interes ) ademas de la pagina de almanar http://www.almanar.com.lb/NewsSite/News.aspx

Pero en todo este debate solo estoy utilizando medios israelies, y aunque parezca mentira van confirmando con unos dias de retraso parte ( ellos tambien mienten y exageran es la guerra ) de las informaciones de los medios arabes. Por ejemplo cuando todo occidente daba la alda de Bent Jabail como tomada la pagina de almanar lo negaba y me lleve la sorpresa que tenian razon, de hecho un mes despues siguen alli.

Me gusta el tema y lo sigo desde que era enano así que tengo alguna idea de lo que hablo ( posiblemente miles de horas ), ademas al no tener ideas prefijadas me fijo más puesto que leo a todos.

6 tanques reconocidos ( los de Hezbola dan cerca de 100) son relativamente pocos, pero es cuestion de pensar el ejercito israeli esta muy mecanizado y por las bajas filtradas ya seguramente daran cifran mucho mayores en proximos dias. De los 100 que dicen los otros seran 50 o 60 y aquí si que estaran incluyendolo todo desde merkavas a transportes de tropas.

Yo estoy afortunadamente de vacaciones. Por cierto prefiero los intercambios de opinion sin exceso de iconos o ironias pero como has visto me amoldo a todo, como al CM todo vale siempre que sea en ida y vuelta. :D

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Mensaje por josd70 »

Estas dos imagenes son del video de la Fox que mencioné algunos posts más arriba. Dos Merkava que acabaron en un campo de minas:

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