Reto sobre nuestros conocimientos de historia militar

[SpetzNatz]

Cierto, en el puente Milvo, ya hacia tiempo que no leia sobre Constantino...

Por cierto, alguien compra la revista Historia y Vida? es lo mejor esa revista ^^

[Told]

Yo creo que en la Guerra Civil hubo algunas más como las del Pilar, pero no me acuerdo ahora.

¿Y cómo es esa de que los gallos de Roma cantaron y con ello evitaron la toma de la ciudad? No se si eran los galos los asediantes.

Saludos

[deibiz]

Yo creo que en la Guerra Civil hubo algunas más como las del Pilar, pero no me acuerdo ahora.

¿Y cómo es esa de que los gallos de Roma cantaron y con ello evitaron la toma de la ciudad? No se si eran los galos los asediantes.

Saludos

Mira, lo de que un milgro divino haga que se gane una batalla eso si me parece fuera de lugar, Dios, si existe no toma partido en las disputas entre hombres. Y ya no digo entre diversos bandos con diversas religiones, digo que si los dos bandos adoran a un mismo dios, de que bando se pondria ese dios? Para muestra los alemanes en la segunda guerra mundial, me parece que la inscripcion que llevaban en la hebilla del cinturon los "landser", que rezaba "Gott mit uns" les sirvio de bien poco para el resultado final de la contienda.

Lo de lo de Pelennor era una ironia, o cinismo, como tu lo quieras interpretar, porque lo de la intervencion divina como es ficción, pues te pongo una batalla de ficción.

Si nos remontamos a los textos del antiguo testamento, edad medieval y otros de epocas "oscuras" es facil que leyendo las cronicas aparezcan supuestos milagros. No creo que los cronistas que relatan los hechos de esas batallas sean imparciales y objetivos. Es mas cuanto mas atras remontamos mas facil es caer en errores de interpretacion si leemos literalmente esas cronicas, porque muchas veces tienen expresiones de la epoca que no son aplicables a la epoca actual y por eso no se entenden o parecen sobrenaturales, pero en la epoca seguramente eran de uso comun. Un ejemplo: mi profesor de religion se enrolla como una persiana. Si encuentran esta frase de aqui a mil años creeran que mi profesor de religion era contorsionista cuando yo quiero decir que era un "pesado" (este ejemplo me lo dio mi profesor de religion para interpretar el antiguo testamento).

Si Constantino gano esa batalla fue por la moral, entrenamiento, disposicion de sus tropas y tacticas y por los fallos de su oponente, es como el chiste, por favor señor que me toque la loteria, y dios le responde, vale pero compra un puto decimo....si esperaba ganar la batalla sin aplicar ningun concepto de estrategia o tactica lo hubiera tenido muy crudo.


Y de la guerra civil, pues lo de los milagros y tal, pues como que fue muy partidista, solo decir que en ambos bandos habian miles de catolicos enfrentandose ( en el pais vasco, de donde tu eres, por ejemplo)
y fue un bando el que se adjudico que la guerra era una "cruzada" de liberacion nacional.

Los combatientes ultra-catolicos en la GCE, los requetés, llevaban al cuello un "detentebala" una especie de estampita o imagen que les tenia que proteger de las balas enemigas. A muchos me parece que les sirvió de bien poco.
Pero creo que lo mejor es dejar a Dios en sus foros y nosotros a lo estrictamente militar. El que lo quiera creer que lo crea, libre es, pero no creo que tenga sentido divulgar esas "hipotesis" aqui, a menos que se quiera dar una explicacion mas terrenal de los hechos que describe ese "milagro".

[Komsomol]

Amigo told no eran gallos, eran ocas, o un bichejo de ese estilo....... , gracias a ellas Roma se salvó, los que no se salvaron fueron los perros, despues de aquello, todos los años se celebraba un procesión, donde crucificaban perros por su cobardía, ya que no ladraron alertando del ataque, en fin, cosas de romanos.

La historia esta llena de "intervenciones divinas" en el campo de batalla, aqui en la comunidad valenciana, tenemos varios ejemplos en batallas libradas durante la reconquista donde se dice que apareció San Jorge para decantar la batalla del lado cristiano. Sin ir mas lejos en la Batalla del Puig en 1238, cuyo resultado fue la victoria de Jaime I El conquistador, se debe según la leyenda a la intervención de San Jorge. gracias a esa victoria Valencia se rindió al rey aragonés. Luego mas adelante en Alcoy, hubo una batalla entre un caudillo moro Al-Azrak, y las tropas del rey Jaime, donde también intervino San Jorge (siempre según la leyenda), aqui no solo se contentó con masacrar a los musulmanes arrojando flechas con la mano, si con la mano, sino que además de un mamporrazo abrió una brecha en la montaña creando el que hoy se conoce como barranc del sinc, ¿increible?, pues si, y así podriamos seguir, porque la historia esta llena de estas cosas para poder explicar victorias en muchos casos dificiles de conseguir, en otras simplemente es pura propaganda.

Saludos

[Leta]

Pero creo que lo mejor es dejar a Dios en sus foros y nosotros a lo estrictamente militar. El que lo quiera creer que lo crea, libre es, pero no creo que tenga sentido divulgar esas "hipotesis" aqui, a menos que se quiera dar una explicacion mas terrenal de los hechos que describe ese "milagro".

deibiz, en este hilo no se trata (ni se ha tratado) de justificar de ninguna manera la verosimilitud de la intervención divina en el resultado de una batalla. Allá cada cual con sus creencias, pero creo que cualquier creyente inteligente comprenderá que Dios, si existe, no va a tomar partido por un bando u otro en una batalla, ya que se supone que a sus ojos somos todos iguales.

De lo que se trata es de comentar esas leyendas acerca de "milagros" en el campo de batalla, tales como las del Puente Milvo o la de Josué. Pero no tenemos por qué creernoslas si no queremos.

Y por supuesto, que si alguien conoce alguna explicación terrenal al supuesto "milagro" de la batalla en cuestión, esta es la ocasión perfecta de ilustrarnos a todos. Así nos culturizamos un poco y de paso nos divertimos, que es de lo que se trata.

[Iosef]

No es de Napoleon la frase : Dios ayuda a quien tiene mas cañones. Muy practico ese tal dios...

[Beren]

Increible k el mas famoso de toda España no lo hayais citado, la aparicion de la virgen a Pelayo en Covadonga...

[Beren]

Y la invasion mongola de Japon destrozada por un tifon tampoco estuvo mal. Da la casualidad k si los yankis no llegan a tirar las jodidas bombas atomicas, en la fecha k iban a desembarcar en Japon hubo otro temporal como el de la invasion mongola, se hubiera montado un buen zisco...

[Told]

Buenas

¿Cómo fué lo de Don Pelayo? Lo iba a comentar, pero no me acordaba si se apareció a Pelayo o asustó a los moros.

¿Alguien se acuerda de alguna más relacionada con Roma?

Saludos

Pd y para deibiz. Antes de lanzarte a contestar, creo que debes de leer con atención lo que se escribe. Yo me limito a preguntar por "supuestas intervenciones sobrenaturales" que deciden el resultado de batallas. En mi esquema mental lo sobrenatural no existe, pero soy conciente de que a lo largo de la historia ha sido empleado en múltiples ocasiones para alentar a los ejércitos, justificar la derrota o la victoria, reescribir la historia, etc. Resumiendo, no me creo que Dios o sus colegas tengan nada que ver con el resultado de las batallas, pero me interesa mucho saber de sucesos en los que muchas personas así lo han creído y eso si creo que forma parte de los temas que se comentan en este foro.

[Beren]

Después de la invasión en el año 711 d.C. los musulmanes rápidamente van conquistando el territorio de la Península hasta que chocaron con el primer foco de resistencia que no lograron conquistar. En el norte, en la región de Asturias, el príncipe godo don Pelayo logró ser el primero en derrotarlos. Cuando el gobernador musulmán de Córdoba envió sus soldados hacia el norte (actual Asturias), en el año 718 d.C., las tropas de don Pelayo lograron atraer a los soldados musulmanes a una emboscada y los derrotaron. En ese momento se inició la reconquista. La referencia más antigua a este suceso, se encuentra en la Crónica de Alfonso III:

"...Pelayo, habiendo conseguido escapar a los musulmanes y refugiándose en Asturias, es elegido rey por una asamblea, y organiza la resistencia de los asturianos en el monte Auseva, en la "cova dominica" (Covadonga). Contra él marcha un ejército innumerable, mandado por Alcama, compañero de Terec, y con el que va también Opas, hijo de Witiza y metropolitano de Toledo o Sevilla, quien mantiene con Pelayo un dramático diálogo. Fracasada la mediación intentada por Opas, comienza la batalla; pero la flechas y las piedras lanzadas por las hondas se vuelven para herir a los atacantes, que acaban por huir quedando Alcama muerto y prisionero Opas. Al bajar los fugitivos el monte Auseva, para alcanzar Liébana, un monte se desplomó sobre ellos, muriendo 63.000 caldeos...

"

Fuera lo que fuera, la importancia real de la batalla fue grande, por cuanto pasó a convertirse en el símbolo de la Reconquista y porque, según la tradición legendaria que hace creer que gracias a la aparición de la Virgen, Pelayo y sus tropas diezman a los musulmanes.

A diferencia del valor dado al acontecimiento en la tradición cristiana, en las crónicas árabes no hablan de ningún encuentro bélico, aunque sí reconocen la existencia de Pelayo, refugiado en los montes con un grupo de gentes que se alimentaban de la miel que elaboraban las abejas en la hendiduras de las peñas:

"...Dice Isa ben Ahmad al-Razi que en tiempos de Anbasa ben Suhaim al-Qalbi, se levantó en tierras de Galicia un asno salvaje llamado Pelayo. Desde entonces empezaron los cristianos en al-Ándalus a defender contra los musulmanes las tierras que aún quedaban en su poder, lo que no habían esperado lograr. Los islamitas, luchando contra los politeístas y forzándoles a emigrar, se habían apoderado de sus país hasta que llegara Ariyula, de la tierra de los francos, y habían conquistado Pamplona en Galicia y no había quedado sino la roca donde se refugia el rey llamado Pelayo con trescientos hombres. Los soldados no cesaron de atacarle hasta que sus soldados murieron de hambre y no quedaron en su compañía sino treinta hombres y diez mujeres. Y no tenían que comer sino la miel que tomaban de la dejada por la abejas en las hendiduras de la roca. La situación de los musulmanes llegó a ser penosa, y al cabo los despreciaron diciendo «Treinta asnos salvajes, ¿que daño pueden hacernos?»." (Al-Maqqari Nafh al-tib)...


Un comentario de risas sobre todo esto:

Estamos en el año 718. Toda la Península está ocupada por la herejía islámica. ¿Toda? ¡No! Un grupo de pringaos caracterizados por su salvajismo intentan representar la herencia de la Monarquía visigótica, la auténtica España (luego no se extrañen de que apareciera el franquismo con estos antecedentes), en las montañas de Asturias. Para ello, resistirán, ahora y siempre, al invasor musulmán que tenía contenta a la inmensa mayoría de los españoles (sí, YA éramos españoles), los cuales habían abjurado en parte de la verdadera religión tentados por el oro y la falta de latigazos de los árabes.

Todos ellos serán acaudillados por un noble godo, Don Pelayo, que al parecer había escapado de la batalla de Guadalete sin necesidad de violar a ninguna doncella y había decidido, posteriormente, tomar las riendas de la resistencia (¿?) frente a los moros. Don Pelayo, recio caballero, monta su gloriosa corte en un par de cuevas de las montañas, desde donde, valientemente, espera la llegada del ejército árabe. Este, compuesto por malvados españoles herejes, comienza a recorrer el valle con el propósito de destruir la resistencia cristiana y apropiarse de todas sus riquezas (se comenta que Pelayo disponía incluso de bayas silvestres para alimentarse; sólo él, claro, que el resto de su Corte se conformaba con hierba del campo, a imagen y semejanza de sus coetáneos baskones).

Aquí se produce la primera de una larga serie de intervenciones divinas que permitieron que, en sólo 700 años, los árabes fuesen vencidos: cuando los árabes, desde el valle, comienzan a disparar con sus arcos a los montañeses cristianos... ¡Milagro! Las flechas islámicas dan la vuelta y se lanzan en pos del ejército musulmán, sin duda a causa de la intercesión divina de la Virgen, porque, como todo el mundo sabe, eso de la Teoría de la Gravedad es una mariconada que no fue inventada hasta siglos después. Para más inri, las piedras que tiraban los cristianos desde lo alto del desfiladero no se volvieron contra ellos y alcanzaron el objetivo (el ejército árabe), con lo que sólo nos cabe concluir que Pelayo y sus hombres fueron tocados por la Gracia de Dios.

De esta manera, Don Pelayo, primer rey de la era posvisigótica (un rey ridículo, sí, pero menos si lo comparamos con los que le precedieron) puede comenzar el arduo proceso de expulsar a los árabes de España. Desde su poderoso reino, compuesto por un par de valles asturianos, se convertirá en una terrible pesadilla para los dominios árabes de la Península, porque tras sus actos estaba la Verdadera religión, claro. Covadonga fue el principio del fin de la dominación árabe en España, a juzgar por la relevancia que se le dio (siglos después, por supuesto, que los envidiosos cronistas hispano - árabes no dejaron nota alguna al respecto).

Pese a tan gran victoria, convenientemente glosada durante los siglos posteriores, curiosamente los árabes no abandonaron a toda prisa sus recién conquistados dominios peninsulares. De hecho, no sólo no los abandonaron, sino que, esquivando al terrible ejército de Don Pelayo, se lanzaron a por más conquistas allende los Pirineos, hasta que fueron parados por los gabachos en "Poitiers".

[Kal]

La historia y sus cosas. Está bien la nota de humor de Beren.

Ahora, también con la intervención divina (según ellos), los seguidores de Al-Qaeda quieren retomar la cosa y así consta expresamente en sus postulados propagandísticos -re-re-conquista de los territorios de Al-Andalus y todos aquellos en los que un día ondeó la bandera de su profeta.

Patético que después de tantos siglos aún sea posible comerle el coco al personal con intervenciones milagrosas, promesas de paraisos y enemigos guiados por el demonio. En fin.

¿A qué sabe la miel de grieta?

[Pincho]

Lo mejor es que no hubiera habido reconquista
asi estariamos tan desarrollados tanto como los
paises musulmanes de la actualidad

[Leta]

¿Podríais cambiar de tema antes de que acabemos como siempre?

Ceñiros a la discusión, please. A ver, ¿alguna otra batalla famosa con intervención "divina" de poor medio? ¿No fue en la batalla de Clavijo donde apareció "Santiago Matamoros" por primera vez?

[Told]

Y por preguntar más cosas:

¿cuándo se le aparece la virgen al buen Pelayo?

Me estoy intentando acordar de una batalla en la que un disco luminoso ciega a los enemigos - no la mencionada antes en el hilo -, pero consigo recordarla.

Saludos

[che guevara]

Hace poco en un partida PBEM contra un companyero de PDL vi, con mis propios ojos, como su propia artilleria caia despiadadamente sobre sus tropas, no solo eso, !!un rifle AT destruyo un tanque enemigo!!!!
intervencion divina sin duda