Moderador: Moderadores Wargames
Jajajaja, por eso cambié el título, para ver si así entraba más gente a participar y parece que ha surgido el efecto deseado.Kalesin escribió:
Edit: y hasta aquí puedo leer
Edit 2: mola el (polémica!), por eso he entrado corriendo...
Este caso hipotético ya lo he comentado más arriba y llevado al extremo da lugar a una situación surrealista. Imagínate que tienes un NAP conmigo pero estás en guerra con otro jugador. Yo le voy quitando las provincias al otro jugador y al final te tengo totalmente invadido, incluida tu capital, sin haber roto el NAPRoberbond escribió:La provincia era de un indie cuando la arrebató por tanto no ha incumplido el NAP. Vamos a poner que se hubiera perdido dicha provincia en vez de por un indie por otro jugador y Guerrillero se la hubiera arrebatado ¿la tendría que haber devuelto? en ambos casos opino que no.
. Con esa visión que tenéis algunos de un NAP, podría ocurrir perfectamente. 
Esta situación no la veo absolutamente nada surrealista ¿dónde dice que al firmar un NAP la propiedad de las provincias de cada uno queda escrita a fuego hasta el fin de los tiempos? De nuevo, una cosa es el pacto de no agresión y otra los acuerdos adjuntos. Igual de absurdo sería si entre los dos firmantes del NAP, A y B, se mete como una cuña una tercera nación, C, tomando provincias a A. Si B quiere declarar la guerra a C ¿no lo va a poder hacer por que las únicas provincias limítrofes con esta son antigua propiedad de A? ¿Obtiene C esa cierta inmunidad con respecto a B solo por haber tomado provincias de un firmate de NAP con B? Eso me parece mucho más surrealista que lo que pones como ejemplo.Este caso hipotético ya lo he comentado más arriba y llevado al extremo da lugar a una situación surrealista. Imagínate que tienes un NAP conmigo pero estás en guerra con otro jugador. Yo le voy quitando las provincias al otro jugador y al final te tengo totalmente invadido, incluida tu capital, sin haber roto el NAP
Un NAP es un pacto de no agresión, no un tratado de desmilitarización en esa provincias tendrás que tener las mismas tropas que en otras provincias interiores para contrarrestar eventos desagradables. En cuanto a lo de las revueltas es un a putada y juego muy, muy sucio. Pero siempre te queda la opción de declararle abiertamente la guerra. Respetas los turnos acordados y a impartir clases de diplomacia al estilo DominionsY otro apunte más: la forma de entender el asunto de las provincias perdidas por evento tiene muchas consecuencias. Hay naciones más proclives a sufrir estos eventos porque depende de las escalas de Misfortune, agravadas en una partida como ésta con eventos comunes y encadenados y encima con tronos (algunos tronos, como por ejemplo uno de muerte y otro de naturaleza, provocan revueltas por todo el mapa, como ha ocurrido en este caso). Pero además, los eventos de este tipo pueden provocarse de forma directa o indirecta.
Con una interpretación tan laxa de lo que significa un NAP, ¿qué impide que un jugadore provoque una revuelta anónima en un aliado para luego ir quitándole provincias indefinidamente? ¿Qué impide que un jugador tenga ejércitos grandes en la frontera para aprovecharse de los eventos? En definitiva, ¿para qué quieres firmar un NAP con alguien que sabes con seguridad que se va a aprovechar de tus eventos negativos, y que por lo tanto puede -y probablemente lo hará- provocártelos? ¿Para qué quieres firmar un NAP con alguien con quien de todos modos vas a tener que proteger tu frontera porque no te puedes fiar de él?
Seguro que se le atraganta. Y siempre queda la diplomacia elegante:5-4Haplo_Patryn escribió:En estos casos, una vez hay un NAP, se han de respetar las situaciones anteriores a cualquier evento negativo. Es decir, si hay revueltas indies y se aprovechan para tomarlas siendo como eran del jugador con el que tenemos el NAP, éste pierde sentido. El territorio, su integridad, ya haya revueltas o no, deben respetarse en un NAP, es lo que da sentido al NAP. Si Guerrillero tiene una provincia vecina a su capital que se rebela y entonces lanzo mis magos a por ella, seguramente no le haría gracia. El NAP debe respetar la integridad territorial y no debe tomarse las provincias del vecino que han sufrido una revuelta, es un asunto "interno" de la nación afectada.
Vamos, yo nunca he tenido un caso parecido y siempre he obrado (y mis compañeros de NAP también) bajo este supuesto. Otra cosa es que ambas partes, por el motivo que sea, decidan pactar la situación pero actuar así es motivo para romper el NAP.
Sinceramente, y esto lo digo sin ánimo de polemizar, desde hace tiempo que veo muchos jugadores que interpretan los NAPs de forma muy particular o que no acaban de entender su significado. El NAP es sagrado en cuestión territorial, otra cosa es que de forma sigilosa y con alevosía uno decida "putear" al otro amparándose en el anonimato de un hechizo ritual a distancia o usando una unidad sigilosa, aunque su descubrimiento podría perfectamente ser motivo de ruptura. El NAP significa que ambos bandos respetan el territorio existente y pactan unas fronteras, que son indiscutibles hasta que se rompen, pase lo que pase en ellas (revueltas, ataques, contraataques de vecinos enemigos, etc). ¿Qué es lo que lleva a tanta confusión? Es algo sencillo, no entiendo estos líos e interpretaciones tan extrañas. Recuerdo que ya hubo mucho debate cuando hice el AAR de Ulm, la gente se hace una película que no entiendo muy bien a qué viene.
Saludos
Este es el único argumento que me ha hecho algún sentido como para entender la postura contraria. Pero entonces, como bién indica Bender, el problema está en definir el NAP como un tratado más amplio de lo que yo reconozco o menos amplio de lo que Trisme considera. Si Trisme y yo no conseguimos llegar a acuerdo sobre el trono, ciertamente no definimos frontera. Otra vez, Bender explica muy bien las consecuencias e inutilidad de definir una frontera en este juego una vez un tercero hace de cuña; da lo mismo si el tercero es un indie u otro jugador. Este caso puede ser muy particular, y las generalizaciones son peligrosas (y he leído varias), pero: ¿Que ocurre si los eventos se encadenan y los indies empiezan a tomar provincia tras provincia de mi vecino con NAP? ¿Espero a que alguién más las tome? Creo que no.Haplo_Patryn escribió:El NAP debe respetar la integridad territorial y no debe tomarse las provincias del vecino que han sufrido una revuelta, es un asunto "interno" de la nación afectada.
No, el NAP significa Non Agression Pact, traducido como Pacto de no agresión, es decir no causarse daño entre los firmantes, no atacarse, no agredirse, etc. ¿Contraataques de enemigos vecinos? ¿En serio? Creo que están estirando la definición hasta romperla.Haplo_Patryn escribió:El NAP significa que ambos bandos respetan el territorio existente y pactan unas fronteras, que son indiscutibles hasta que se rompen, pase lo que pase en ellas (revueltas, ataques, contraataques de vecinos enemigos, etc).
If you never give any concrete specifics, you can't be held accountable, but you always want to hold your opponent to exact details to protect yourself. Basically, when diplo is binding, the one who does the best lawyer speak is going to have an advantage.
Well, let's put it otherwise : a legal system who let people saying "I though about that obscure meaning of the word" just don't work
La respuesta es que rompería el NAP al menos que esté muy jodido en otra parte y no le interese una guerra en ese momento contigo. Para atacarte espera el periodo acordado en el NAp y listo. No veo dónde está el problema. Aunque tu movimiento sea interpretado como agresivo y te declare la guerra en consecuencia no ha sido un ataque directo a guerrillero si no a una provincia independiente, lo que no viola el NAP. Y si quieres atacar a continuación su capital vas a tener que esperar lo estipulado en el pacto al igual que el tendrá que hacer lo mismo si quiere recuperar esa provincia.Haplo_Patryn escribió: Lo que quiero decir es que si os ponéis a pensar vuestra idea de NAP no tiene sentido. Si en la próxima partida que jugamos veo una provincia adyacente a la capital de Guerrillero que pasa a manos indies y la tomo, ¿cómo se lo tomaría? ¿Rompería el NAP? ¿Aceptaría el hecho y tan campantes? Sé perfectamente la respuesta, no me digáis que habría que apechugar con ello porque no me lo creo.
Si no el otro no tiene confirmación inequívoca de que has sido tu no podrá alegar que has violado el Nap, pero la reacción más lógica es que lo de por finalizado en cuanto se huela la maniobra y te ataque, si puede, tras el periodo de gracia acordado con el pacto. ¿O estás sugiriendo que el agredido de esa manera tiene las manos atadas por el NAP y no le va a quedar más remedio que asistir impotente a esa maniobra?Haplo_Patryn escribió: Bajo vuestra visión de lo que es un NAP yo provoco revueltas en vuestras provincias y las voy tomando a medida que se rebelan. No tiene sentido alguno.
