Cómo atacar en bosques cerrados

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Viajero
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Cómo atacar en bosques cerrados

Mensaje por Viajero »

Otra perla de JasonC que se ha dignado contestarme directamente a una discusión sobre lucha de infanteria en bosques (de nuevo, estilo escenario "Bois de Baugin"). Y se lo dedico a Kim!!! :mrgreen:

Si puedo lo traduzco también durante la semana:
JasonC escribió:Viajero - sounds like you and your opponent both suffer from the common misconception that movement takes ground, and that pushing deep into LOS with lots of guys is any sort of effective tactic. That just isn't how to fight in woods - nothing specific to the terrain or to CMx2 or to one specific scenario about it.

Woods fighting is all about differential LOS.

Differential LOS means not everyone can see everyone else (obviously), and managing it is all about keeping more of your people able to see a subset of the enemy, while others on the enemy side of the field can't see anyone and are thus temporarily useless in the front line firefight.

You just want a few friendly shooters not being shot at, because your own in LOS of the foremost enemy outnumber that enemy (not in total men, in the number of separate physical locations occupied). Those unsuppressed own-side shooters keep the foremost enemies pinned. Once pinned they are rapidly eliminated outright. With no rushing -fire dominance not movement takes ground. The foremost friendlies are farthest into enemy LOS and thus move the least - if already taking fire they never, ever move forward. Their only job is to fire back. The rearward guys move enough to get LOS - using move to contact or very short, rapid movements - then go stationary and just fire.

If you lose a particular firefight you pull back, fresh men make the next attempt while the survivors of the previous just rally. The available terrain is never overloaded. That available terrain area - frontage length - not the total number of men available - sets the pace of the fight and the amount of men assigned actual frontage. A longer frontage from wrapping around the enemy is useful, but not overloading is essential.

Then everyone takes their turn at the cutting edge; the enemy faces continual fire from men as fresh as possible along the entire chosen frontage indefinitely. He can only reduce his incoming by backing away from part of the firing line. Gauging when and where that is happening becomes the primary tactical task. It isn't particularly hard; it is just a matter of listening to the morale state of the men and counting men down.

This is all perfectly standard attrition tactics stuff and would have been entirely familiar to a Roman Legion.

The error moderns ignorant of the principles of attrition tactics always make in such situations is to try to substitute mass or speed and rush the job. Instead of waiting for the heat of the firing line to melt the defenders, they try to push into and cut through them. In the process they overload the frontage and give huge and entirely avoidable boosts to the enemy from all his available area fire effects. (In infantry fighting at close quarters, this especially means grenades in real life, but includes unaimed small arms fire by lots of automatics, especially where concealment exceeds hard, bullet-stopping cover).

Properly handled infantry does not require the assistence of other arms to destroy numerically inferior enemy infantry in a woods interior. It is in fact infantry's own strongest suit, that it can inflict lopsided losses on a numerically inferior defender in such situations. At first both sides will bleed about evenly (with the correct approach outlined above), with only a slight edge to the defenders from the moment of initial contact; and even that can be offset by careful many on few small scale tactics. But once the attackers have traded evenly "through" a third to half of the defender's numbers (varying with their cover and morale etc), the rest will be so pinned, low on ammo, separated from supporting units etc, that fire dominance just snowballs, often into a total defender wipe out. Outlast their limited "wind" of good order fire on the frontage, and the rest will go down with a crash.

There is really very little cover differential available in a deep woods interior, and thus practically no defender's edge. If the attacker doesn't make the mistake of pushing too hard, too deep into LOS, or of overloading the frontage to lose more men than he needs to to area fire effects, there is no reason whatever to expect the more numerous side to lose.

En cristiano:

Viajero - parece que tu y tu oponente teneis la misma idea equivocada y pensais que es el movimiento el que consigue terreno, y que colocandoos bien a tiro de LOS de bastantes enemigos es de alguna manera una táctica efectiva. Esa no es la manera de luchar en bosques - y no es nada específico al terreno, de CMx2 o de ningún escenario en particular.

La lucha en bosques se basa principalmente en LOS diferencial.

LOS diferencial significa que no todo el mundo puede ver a todos los demás (obviamente), y controlarla significa mantener mas de tu gente capaz de ver a un subgrupo del enemigo, mientras que el resto del enemigo no pueden ver a nadie y por tanto son temporalmente irrelevantes en la lucha en el frente.

Lo que se busca es que algunas de tus unidades no estén bajo fuego enemigo, y que las que si lo están excedan al enemigo en su LOS (no en número de unidades pero en número de casillas o terreno ocupado). Tus unidades activas en el frente (no suprimidas) han de mantener al enemigo en su LOS clavado. Una vez clavadas, su eliminación es cosa rápida. Sin precipitarse - es la superioridad de fuego, y no el movimiento, lo que consigue conquistar terreno. Tus unidades más avanzadas son las que se encuentran mas sumergidas en la LOS enemiga y por tanto son las que deben moverse lo menos posible - si se encuentran ya bajo fuego, jamas deben mover hacia adelante. Su único trabajo es defenderse y disparar. Tus unidades en retaguardia deben entonces moverse lo justo para entrar en LOS - usa la orden de "mover hasta contacto" o muévelos en tramos cortos y rapidos y luego los paras y disparas.

Si por lo que sea pierdes un enfrentamiento en particular, retirate. Unidades frescas se acercan y realizan un nuevo intento mientras los supervivientes del intento anterior se recuperan. El terreno disponible no ha de sobrecargarse de unidades. El terreno disponible - el "ancho" del frente - y no el número total de hombres disponibles - es lo que determina el ritmo del enfrentamiento y el número de hombres que son enviados al frente. Un frente más ancho que permita envolver al enemigo es útil pero evitar sobrecargar de hombres ese frente es esencial.

Y ahora cada unidad toma su turno en el meollo; el enemigo se enfrenta a fuego continuado de unidades más o menos frescas a lo ancho del frente elegido de manera indefinida. Solo puede reducir su castigo retirándose de parte de la linea de fuego. Evaluar cuándo y dónde ocurre esto es la principal tarea táctica del atacante. No es especialmente difícil; es solo cuestion de escuchar las voces de los soldados enemigos que describen su estado de moral y viendo las bajas producidas.

Todo esto no son más que tácticas estandard de guerra de desgaste que probablemente eran ya conocidas en las Legiones Romanas... (NdT: tácticas de defensa envolvente, Hannibal, batalla de Cannae et al)

El error que ignorantes modernos de los principios de la guerra de desgaste cometen siempre en estas situaciones es intentar sustituirla con volumen y velocidad para acelerar el trabajo. En vez de esperar y dejar que sea la presion del fuego de linea la que funda a los defensores, intentan en cambio forzar el avance y asaltar al enemigo. Haciendo esto último se ven obligados a sobrecargar el frente de unidades y ofrecen grandes ventajas al enemigo para maximizar todo su fuego de area disponible (en el caso de infanteria a distancias cortas esto significa granadas, pero incluye también fuego de area sin apuntar automático, especialmente efectivo donde hay quizás buena ocultación pero no hay demasiada cobertura solida).

Bien llevada la infantería no necesita realmente el apoyo de otras unidades para destruir otra fuerza de infantería en menor número dentro de bosques. De hecho este tipo de ataque es su punto fuerte y puede llegar a ocasionar grandes pérdidas en una fuerza numéricamente inferior en estas situaciones. al principio ambas fuerzas irán perdiendo hombres más o menos en la misma proporción (si se hace la aproximación como descrita más arriba), con quizás una ligera ventaja para el defensor en el momento del contacto inicial; aunque incluso esto se puede compensar con maniobras cuidadosas que te permiten superioridad de fuego local al avanzar. Pero toda vez que que los atacantes han "intercambiado" perdidas de manera más o menos igualada con los defensores de forma que los defensores vean sus efectivos reducidos a la mitad o a un tercio (según su moral etc), los que queden estarán probablemente bien clavados, faltos de munición, lejos de otras unidades, de tal forma que la superioridad de fuego del atacante consigue un efecto de bola de nieve y en general se suele conseguir la eliminicación total del defensor. si el atacante consigue aguantar y durar más que el defensor en los "ancho de frente" escogidos, el resto caerá por su propio peso.

De hecho hay muy poca diferenciación de cobertura en bosques y por tanto el defensor no tiene prácticamente ninguna ventaja. Si el atacante no comete el error de empujar demasiado fuerte, demasiado dentro de la LOS enemiga, o sobrecargando de unidades el ancho del frente de forma que pierda más hombres de los que debe debido a efectos de fuego de area, no hay razón en absoluto para imaginar que el bando con mas hombres tenga que perder el enfrentamiento.
Última edición por Viajero el 28 Jun 2011, 22:21, editado 6 veces en total.
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Re: Cómo atacar en bosques cerrados

Mensaje por KIM »

mamona :mrgreen: ..no me entero de nada..pero como te pille te crujo :mrgreen:
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Re: Cómo atacar en bosques cerrados

Mensaje por Kal »

Jejejeje, el otro día se lo comentaba a uno de mis rivales PBEM, es el fuego el que domina el terreno, no el movimiento. Parece que algo se me quedó de las lecciones de Jason. Al menos la teoría. :wink:

Está bien traducir al español estas cosas, Viajero. :Ok:
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Re: Cómo atacar en bosques cerrados

Mensaje por Viajero »

Actualizado con la traducción.
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Re: Cómo atacar en bosques cerrados

Mensaje por Rubeus »

Interesante lectura, Viajero (como todo lo que escribe JasonC) :Ok:
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Re: Cómo atacar en bosques cerrados

Mensaje por KIM »

Gracias.


El problema es que tienes que cambiar de mentalidad.Yo esta partida la estoy jugando como en el antiguo CM....y no.En este CM son importantes muchas microgestiones que antes obviabas.

Es la grandeza de este juego.

Es como operar de tetas a tu mujer.Es la misma pero algo a cambiado :mrgreen:
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Re: Cómo atacar en bosques cerrados

Mensaje por Lannister »

Gracias viajero.
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Re: Cómo atacar en bosques cerrados

Mensaje por Iosef »

Gracias Viajero.


Sobre esto:
Todo esto no son más que tácticas estandard de guerra de desgaste que probablemente eran ya conocidas en las Legiones Romanas... (NdT: tácticas de defensa envolvente, Hannibal, batalla de Cannae et al)
Creo que se refiere al sistema de relevo de cohortes alternándose para mantener siempre unidades frescas castigando el frente.


Me parece entender que Jason C propone fijar y destruir a las unidades enemigas aisladas. No aisladas de una forma física, sino que puedan ser visibles por varias unidades nuestras sin que el resto de unidades enemigas, excepto la que estamos saturando, vean a la nuestras.
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Re: Cómo atacar en bosques cerrados

Mensaje por Viajero »

Iosef escribió:Gracias Viajero.


Sobre esto:
Todo esto no son más que tácticas estandard de guerra de desgaste que probablemente eran ya conocidas en las Legiones Romanas... (NdT: tácticas de defensa envolvente, Hannibal, batalla de Cannae et al)
Creo que se refiere al sistema de relevo de cohortes alternándose para mantener siempre unidades frescas castigando el frente.


Me parece entender que Jason C propone fijar y destruir a las unidades enemigas aisladas. No aisladas de una forma física, sino que puedan ser visibles por varias unidades nuestras sin que el resto de unidades enemigas, excepto la que estamos saturando, vean a la nuestras.

Sasto, desgaste y superioridad local, ambos factores combinados. Hannibal también uso la superioridad numerica local a lo largo de toda la linea de combate, como dice JasonC que hay que intentar conseguir si es posible en el bosque al tener también mas soldados expuestos al combate que el enemigo en un determinado punto del frente.

Al haber sido envueltos en Cannae, los romanos no pudieron llevar a la linea de combate a un numero igual de tropas que el defensor que le rodeaba. El ejercito en el exterior disfruta de una superioridad numerica en la linea gracias a la mayor "superficie" expuesta al enemigo. La guerra en linea de desgaste usada por las Cohortes romanas se basaba obviamente en un combate en lineas paralelas en donde el numero de hombres en cada lado de la linea de combate es aproximadamente el mismo. En ese caso, asumiendo oponentes de calidad similar, el lado que puede reponer a sus tropas y mantener el frente fresco gana la guerra de desgaste. Pero si las lineas no son paralelas, la linea exterior disfruta de ventaja numérica realmente y elimina al frente enemigo más rapidamente lo que en el caso de Cannae negó la habitual eficacia del relevo de lineas romano.

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Re: Cómo atacar en bosques cerrados

Mensaje por Iosef »

Igual me estoy liando , pero el habla de táctica romana, que es la de irse relevando en el frente.
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Re: Cómo atacar en bosques cerrados

Mensaje por KIM »

Y quemar el puto bosque :mrgreen:


Por cierto no hay lanzallamas en el juego , ni morteros quimicos....es que asi no se puede jugar :mrgreen:
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Re: Cómo atacar en bosques cerrados

Mensaje por Viajero »

Iosef escribió:Igual me estoy liando , pero el habla de táctica romana, que es la de irse relevando en el frente.
Que yo sepa el habla de los dos temas, guerra de desgaste y lo de intentar (aunque no es vital si estas en superioridad numerica) que una unidad enemiga sea vista por mas de las tuyas si es posible, LOS diferencial.
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Re: Cómo atacar en bosques cerrados

Mensaje por Iosef »

Viajero escribió:
Iosef escribió:Igual me estoy liando , pero el habla de táctica romana, que es la de irse relevando en el frente.
Que yo sepa el habla de los dos temas, guerra de desgaste y lo de intentar (aunque no es vital si estas en superioridad numerica) que una unidad enemiga sea vista por mas de las tuyas si es posible, LOS diferencial.

Okis. :Ok:
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Re: Cómo atacar en bosques cerrados

Mensaje por Yurtoman »

Estoy seguro que más de uno ya utiliza esas tácticas sin haber leído al amigo Jason este. :P

Gracias Viajero.
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Re: Cómo atacar en bosques cerrados

Mensaje por Viajero »

Yurtoman escribió:Estoy seguro que más de uno ya utiliza esas tácticas sin haber leído al amigo Jason este. :P

Gracias Viajero.
Estoy seguro, nada nuevo bajo el sol. Pero no quita que a pesar de saberlas muchos de nosotros no las concienciemos bien ni las usemos como es debido en muchas ocasiones. A mi por lo menos me sirve como recordatorio para tenerlo presente mas a menudo; una vez en el fregao de la batalla estas cosas tienden a olvidarse.

Además de eso, creo que la manera en la que escribe JAsonC es muy didáctica y entretenida.
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