Luchando contra el destino
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Luchando contra el destino
Bueno, un nuevo AAR... Las guerras árabe - israelíes, una detrás de otra.
En un mal momento se me ocurrió proponerle a Igel este proyecto de investigación histórica... Me he cogido los árabes, en la partida de ida.
Estamos en el año 1948. Los judíos han vuelto a Palestina, dado que hace dos mil años era suya (vamos, como si los italianos nos dijeran que les diésemos media España, porque hace dos mil años era parte del Imperio Romano). Los árabes en general y los palestinos en particular se mosquean bastante y deciden pelear; pero se enfrentan a una mezcla letal de dinero y armas americanas (de los judíos americanos, más bien) y a unos soldados que acaban de salir de los campos de concentración y el pacifismo no les mola nada, nada. El que hayan gaseado a tu familia y a tus amigos, motiva bastante para pelear por tener un pedazo de tierra en el que te sientas seguro.
A eso hay que añadir la propia incompetencia de los ejércitos árabes. Cuando abrí este escenario, me creía la historia épica de que el estado de Israel fue atacado por varios países árabes y que sobrevivió de milagro. Luego ves el número, la potencia y la calidad de los ejércitos árabes, y comprendes que el milagro fue que sobreviviese algún árabe.
Mis tropas consisten en una mediocre brigada del ejército libanés, otra brigada del ejército sirio, un par de brigadas del ejército iraquí, un par de brigadas del ejército jordano y tres brigadas del ejército egipcio.
Casi preferiría al ejército de Pancho Villa.
Las fuerzas judías tratarán de conquistar primero la franja de Gaza con sus tropas acorazadas. Así es que a cavar.
En el primer turno, conquistan Jerusalen a los jordanos, sin esfuerzo alguno. También a cavar.
Y dejarán los altos del Golan para postre. O sea, que a cavar.
La verdad, eso de jugar sabiendo de antemano que te van a dar una paliza no motiva mucho. Pero bueno, haremos lo que podamos.
Mi objetivo es procurar mantener mis fuerzas sin que sean totalmente destruidas. Aparte de eso, los judíos conquistarán lo que les venga en gana. He hecho algunos experimentos, y los árabes no pueden atacar: son rechazados incluso si atacan un HQ. O sea, no way, habibi.
Si queréis disfrutar del espectáculo, recomiendo seguir el AAR de Igel. Por mi parte, solo puedo ofrecer sangre, sudor y lágrimas. Y ver si consigo una derrota digna.
Lo peor de todo es que la idea se me ha ocurrido a mí. Seré tonto... Pero es que creía que como árabe podría hacer algo. Cuando analicé el escenario, se me cayó el alma a los pies.
Pero vendrán otras batallas mas adelante. Y si Israel pierde una sola campaña, dejará de existir... El futuro nos pertenece.
En un mal momento se me ocurrió proponerle a Igel este proyecto de investigación histórica... Me he cogido los árabes, en la partida de ida.
Estamos en el año 1948. Los judíos han vuelto a Palestina, dado que hace dos mil años era suya (vamos, como si los italianos nos dijeran que les diésemos media España, porque hace dos mil años era parte del Imperio Romano). Los árabes en general y los palestinos en particular se mosquean bastante y deciden pelear; pero se enfrentan a una mezcla letal de dinero y armas americanas (de los judíos americanos, más bien) y a unos soldados que acaban de salir de los campos de concentración y el pacifismo no les mola nada, nada. El que hayan gaseado a tu familia y a tus amigos, motiva bastante para pelear por tener un pedazo de tierra en el que te sientas seguro.
A eso hay que añadir la propia incompetencia de los ejércitos árabes. Cuando abrí este escenario, me creía la historia épica de que el estado de Israel fue atacado por varios países árabes y que sobrevivió de milagro. Luego ves el número, la potencia y la calidad de los ejércitos árabes, y comprendes que el milagro fue que sobreviviese algún árabe.
Mis tropas consisten en una mediocre brigada del ejército libanés, otra brigada del ejército sirio, un par de brigadas del ejército iraquí, un par de brigadas del ejército jordano y tres brigadas del ejército egipcio.
Casi preferiría al ejército de Pancho Villa.
Las fuerzas judías tratarán de conquistar primero la franja de Gaza con sus tropas acorazadas. Así es que a cavar.
En el primer turno, conquistan Jerusalen a los jordanos, sin esfuerzo alguno. También a cavar.
Y dejarán los altos del Golan para postre. O sea, que a cavar.
La verdad, eso de jugar sabiendo de antemano que te van a dar una paliza no motiva mucho. Pero bueno, haremos lo que podamos.
Mi objetivo es procurar mantener mis fuerzas sin que sean totalmente destruidas. Aparte de eso, los judíos conquistarán lo que les venga en gana. He hecho algunos experimentos, y los árabes no pueden atacar: son rechazados incluso si atacan un HQ. O sea, no way, habibi.
Si queréis disfrutar del espectáculo, recomiendo seguir el AAR de Igel. Por mi parte, solo puedo ofrecer sangre, sudor y lágrimas. Y ver si consigo una derrota digna.
Lo peor de todo es que la idea se me ha ocurrido a mí. Seré tonto... Pero es que creía que como árabe podría hacer algo. Cuando analicé el escenario, se me cayó el alma a los pies.
Pero vendrán otras batallas mas adelante. Y si Israel pierde una sola campaña, dejará de existir... El futuro nos pertenece.
- Warsage
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Re: Luchando contra el destino
Como ya he comentado en el hilo de Igel, casi me inicié en los wargames con el Arab Israeli Wars, y casi siempre jugando con los árabes. Así que te entiendo perfectamente. En la mayoría de las batallas, la mejor estrategia era no apilar dos o más unidades árabes en el mismo hexágono, pues cada unidad israelí solo podía disparar contra un hexágono objetivo por turno, eso o que M-Salvatierra –mi rival, ya por aquel entonces– no llegó a descubrir el truco.
¡Ánimo Lorenzo! Seguro que tu dominio del juego y tu saber hacer mejoran el resultado histórico de la campaña.

¡Ánimo Lorenzo! Seguro que tu dominio del juego y tu saber hacer mejoran el resultado histórico de la campaña.
Las vallas nunca serán lo bastante altas si al otro lado hay hambre.







Re: Luchando contra el destino
A ustedes dos les encantan los escenarios asimétricos de ver quién recibe la paliza menos grande. 

- Lannister
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Re: Luchando contra el destino
Venga Don Lorenzo no será para tanto, y si lo es ya sabe lo de la extraña atracción que tienen los bandos perdedores.
Así que en este escenario voy con los árabes.
Así que en este escenario voy con los árabes.

Re: Luchando contra el destino
Turno 2.
Los israelíes han dejado sin vigilar su fuente de abastecimiento justo al sur de Bersheba. Así es que se la ocupo, solo por hacerles un poco más interesante la vida. Así descubrirán las virtudes del ascetismo. Claro que volverán y la reconquistarán, pero tampoco es que pueda hacer mucho más.
Un HQ israelí se ha puesto a tiro. Y lo ataco. A ver si se paraliza la ofensiva en el sur.

En Gaza, mis heroicos egipcios han conseguido resistir un turno el ataque israelí. Vaya, otro HQ se intenta infiltrar, lo ataco con uno de mis batallones egipcios y, para que el público se haga una idea del nivel de los soldados egipcios, el batallón es derrotado y queda desorganizado. Lo ataco con un segundo batallón y, esta vez sí, venzo la batalla.

Mis pobres soldados iraquíes están recibiendo caña de la buena y quieren volverse al Eúfrates. Chicos, hay que pelear. Un par de batallones aislados se abren paso en un heroico avance hacia la retaguardia, obligando a retroceder a un batallón de reconocimiento judío.

En resumen, aunque la situación es desesperada, se hace lo que se puede. Que no son sino picotazos de mosquito; pero al menos, los judíos se tendrán que rascar...
Los israelíes han dejado sin vigilar su fuente de abastecimiento justo al sur de Bersheba. Así es que se la ocupo, solo por hacerles un poco más interesante la vida. Así descubrirán las virtudes del ascetismo. Claro que volverán y la reconquistarán, pero tampoco es que pueda hacer mucho más.
Un HQ israelí se ha puesto a tiro. Y lo ataco. A ver si se paraliza la ofensiva en el sur.

En Gaza, mis heroicos egipcios han conseguido resistir un turno el ataque israelí. Vaya, otro HQ se intenta infiltrar, lo ataco con uno de mis batallones egipcios y, para que el público se haga una idea del nivel de los soldados egipcios, el batallón es derrotado y queda desorganizado. Lo ataco con un segundo batallón y, esta vez sí, venzo la batalla.

Mis pobres soldados iraquíes están recibiendo caña de la buena y quieren volverse al Eúfrates. Chicos, hay que pelear. Un par de batallones aislados se abren paso en un heroico avance hacia la retaguardia, obligando a retroceder a un batallón de reconocimiento judío.

En resumen, aunque la situación es desesperada, se hace lo que se puede. Que no son sino picotazos de mosquito; pero al menos, los judíos se tendrán que rascar...
Re: Luchando contra el destino
Pues felicitaciones a los dos por este nuevo "escenario" gracias por la introducción Lorenzo. Y aclarar la "calidad" de los ejércitos árabes para la contienda, quizas los mandos creian que los judios estarian en la misma condición y por eso actuaron. Aunque creo recordar que al comienzo les dieron bien, pero una vez que los USA los suministraron con equipo, acabaron con todo! Perdón si me equivoqué de conflicto!
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Re: Luchando contra el destino
Gracias Lorenzo, muy buen AAR. Me he reido bastante en algunos de tus comentarios, lo seguire de cerca.
- yenlowang
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Re: Luchando contra el destino
Pues si que nos pones bien la situación
Ánimo con esos arabes de todos modos

Ánimo con esos arabes de todos modos

"Las fronteras son las cicatrices de Europa". Robert Schuman.
Re: Luchando contra el destino
rafaciudadela escribió:Gracias Lorenzo, muy buen AAR. Me he reido bastante en algunos de tus comentarios, lo seguire de cerca.
Bueno, es que al mirar mis fuerzas me entran ganas de llorar. Y ya puestos, es mejor reír.
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Re: Luchando contra el destino
Hoy se me ha caído un mito, pensaba como tú que Israel sobrevivió de milagro. En fin, a ti como comandante te toca salvar la situación lo mejor que puedas, después del desaguisado que dejaron los británicos al irse. 
Es un buen ejemplo del papel que juega el ejército dentro del estado, no declaran las guerras pero tienen que luchar luego en ellas por muy suicidas o estúpidas que sean. Tienes que tener un gran sentido de la lealtad y el sacrificio para ser soldado, y estas cosas a menudo no se aprecian.

Es un buen ejemplo del papel que juega el ejército dentro del estado, no declaran las guerras pero tienen que luchar luego en ellas por muy suicidas o estúpidas que sean. Tienes que tener un gran sentido de la lealtad y el sacrificio para ser soldado, y estas cosas a menudo no se aprecian.
Re: Luchando contra el destino
Turno 3:
El ejército jordano se desintegra:

Y el ejército iraquí también:

La verdad es que no hace falta ser un gran estratega para jugar con los judíos: basta con atacar.
En el norte, en los altos del Golán, decido probar a atacar con tres batallones a un par de compañías judías. Craso error: pierdo el 30% de mis hombres y los judíos el 2%.
El único que aún resiste es el ejército egipcio de Gaza. Pero claro, dentro de unos pocos turnos los israelitas podrán traer tropas de otras partes y me los machacarán.
Hemos venido a esta vida a sufrir. O por lo menos, a este escenario...
El ejército jordano se desintegra:

Y el ejército iraquí también:

La verdad es que no hace falta ser un gran estratega para jugar con los judíos: basta con atacar.
En el norte, en los altos del Golán, decido probar a atacar con tres batallones a un par de compañías judías. Craso error: pierdo el 30% de mis hombres y los judíos el 2%.
El único que aún resiste es el ejército egipcio de Gaza. Pero claro, dentro de unos pocos turnos los israelitas podrán traer tropas de otras partes y me los machacarán.
Hemos venido a esta vida a sufrir. O por lo menos, a este escenario...
- Warsage
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Re: Luchando contra el destino
Tierras bíblicas, sentencias bíblicas.Lorenzo escribió:Hemos venido a esta vida a sufrir. O por lo menos, a este escenario...

Las vallas nunca serán lo bastante altas si al otro lado hay hambre.







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Re: Luchando contra el destino
Con estas guerras funciona un mito (bueno funcionan unos cuantos) que ya han comentado. Uno ve el mapa y ve a Israel todo pequeñito rodeado de países muy grandotes. Pero se suelen olvidar dos cosas. En el 48 no solo acaba de nacer Israel, es que el resto de países que se enfrentan a él también acababan prácticamente de acceder a la independencia después de ser "mandatos" (a todos los efectos colonias) francesas o inglesas en la región. Siria, Libano, Jordania, se habían convertido en países autónomos más o menos por entonces, uno o dos años antes en la mayoría de los casos. Egipto que es el único país fuerte de la región que puede enfrentarse a Israel aunque solo sea por peso demográfico siguió siendo nominalmente un protectorado británico hasta el 53. Por tanto a nivel de desarrollo y armamento todos estaban muy mal. En esa situación los que tenían dinero, una cierta tradición de organización y sobre todo unidad interna monolítica eran los judíos.
En otras palabras, los judíos partían de un territorio muy pequeño en el mapa, sí, pero con un ejército aunque escaso relativamente moderno, bien organizado y jerarquizado. Y se enfrentaban a unos países sobre el papel grandes pero en algunos casos prácticamente despoblados, desunidos, igualmente recién nacidos pero además mal organizados, divididos internamente por disputas tribales y étnicas seculares, sin un verdadero plan de acción coordinado y encima sin demasiados recursos para armar a sus tropas (problemas que no tenían los israelíes).
Luego tras la victoria en el conflicto Israel construye un mito fundacional en torno a él (todos los países tienen mitos fundacionales que son esencialmente falsos, pero bueno). Así en el caso de Israel a todo lo anterior hay que sumar la doctrina oficial según la cual la práctica totalidad de la población árabe en las zonas que va a conquistar Israel durante el conflicto decidieron irse de forma voluntaria y de golpe. O sea, de la noche a la mañana cientos de miles de árabes simplemente por voluntad propia (matiz importantísimo en el mito) decidieron abandonar los territorios que conquistó el ejército israelí y simplemente irse, con lo cual la subsiguiente colonización judía estaría totalmente justificada ya que los colonons se limitaron a “repoblar” tierras abandonadas por sus legítimos propietarios quienes decidieron espontáneamente y por las buenas renunciar a sus derechos en la zona al abandonarla. Obviamente hoy sabemos (admitido hasta por algunos, no muchos, historiadores judíos israelíes) que en la zona en paralelo al avance de las unidades hubo una limpieza étnica -no mediante asesinatos sino expulsiones en masa y destrucción de aldeas- que riete tú de los Balcanes. Encima limpieza perfectamente coordinada y ejecutada con impecable rapidez y eficiencia (las señas de identidad que dieron la victoria a los judíos en todo el conflicto hasta hoy).
El otro mito es que Israel no quería el conflicto y fueron los árabes los agresores. En realidad ambos bandos pensaban que podían ganar (solo los judíos con una base realista, claro) y consiguientemente los líderes de ninguno de los dos bandos tenían la más mínima intención de aceptar la mediación de la ONU ni conformarse con las migajas (total, iban a ganar y quedarse con todo). La diferencia estuvo una vez más en el liderazgo y la astucia para elaborar un plan competente, algo ausente en el bando árabe hasta…. hoy. Los representantes judíos sabiendo perfectamente lo que iba a pasar se prepararon para presentarse como el bando agredido y hacer como que los árabes los obligaban a ir a la guerra que ellos supuestamente no deseaban (algo que luego resultó muy importante a nivel diplomático); mientras que, por contra, los árabes no tuvieron ningún disimulo a la hora de aceptar ciegamente su papel de agresores y por tanto de malos a los ojos occidentales. Eso sí, los israelíes bien que se encargaron luego por ejemplo de eliminar al conde Bernadotte, un mediador de la ONU que se inmiscuyó demasiado e incluso estaba presentando propuestas incómodas para dividir el territorio en dos Estados viables.
Y obviamente el otro bando también ha edificado sus sólidos mitos al respecto. Para empezar los palestinos como nación no existían en este momento, algo que hoy no aceptarían admitir. No eran un pueblo, ni nunca habían tenido un Estado propio que reivindicar, no eran nada, "solo" personas que vivían allí, solo población árabe del territorio que como todo proyecto de futuro tenía en la cabeza echar al mar a los judíos y luego tal vez ser absorbidos por el Estado árabe cercano cuyas tropas llegaran primero a la zona. Solo mucho después, ya abandonados por todos (consiguientemente demasiado tarde), los palestinos se dieron cuenta de que eran una nación y de que realmente necesitaban un Estado propio. Pero me temo que para ellos ya es tarde como lo es para los saharauis, los kurdos turcos y otra serie de pueblos que han jugado al videojuego real, ese que solo se puede jugar una sola vez, y han perdido la partida por jugar mal.
Comento todo esto (que en todo caso es en sí mismo debatible) porque el cine, pero también las novelas, o incluso los videojuegos a veces reducen a fichitas una complejidad y unos dramas humanos que quedan en el olvido y así es como se asientan los mitos colectivos. A veces mirando la historia militar solo se ven regimientos y generales y movimientos envolventes pero rara vez ese es el meollo del asunto solo su continuación por otros medios.
Lo comento como ambientación de la partida vamos.
En otras palabras, los judíos partían de un territorio muy pequeño en el mapa, sí, pero con un ejército aunque escaso relativamente moderno, bien organizado y jerarquizado. Y se enfrentaban a unos países sobre el papel grandes pero en algunos casos prácticamente despoblados, desunidos, igualmente recién nacidos pero además mal organizados, divididos internamente por disputas tribales y étnicas seculares, sin un verdadero plan de acción coordinado y encima sin demasiados recursos para armar a sus tropas (problemas que no tenían los israelíes).
Luego tras la victoria en el conflicto Israel construye un mito fundacional en torno a él (todos los países tienen mitos fundacionales que son esencialmente falsos, pero bueno). Así en el caso de Israel a todo lo anterior hay que sumar la doctrina oficial según la cual la práctica totalidad de la población árabe en las zonas que va a conquistar Israel durante el conflicto decidieron irse de forma voluntaria y de golpe. O sea, de la noche a la mañana cientos de miles de árabes simplemente por voluntad propia (matiz importantísimo en el mito) decidieron abandonar los territorios que conquistó el ejército israelí y simplemente irse, con lo cual la subsiguiente colonización judía estaría totalmente justificada ya que los colonons se limitaron a “repoblar” tierras abandonadas por sus legítimos propietarios quienes decidieron espontáneamente y por las buenas renunciar a sus derechos en la zona al abandonarla. Obviamente hoy sabemos (admitido hasta por algunos, no muchos, historiadores judíos israelíes) que en la zona en paralelo al avance de las unidades hubo una limpieza étnica -no mediante asesinatos sino expulsiones en masa y destrucción de aldeas- que riete tú de los Balcanes. Encima limpieza perfectamente coordinada y ejecutada con impecable rapidez y eficiencia (las señas de identidad que dieron la victoria a los judíos en todo el conflicto hasta hoy).
El otro mito es que Israel no quería el conflicto y fueron los árabes los agresores. En realidad ambos bandos pensaban que podían ganar (solo los judíos con una base realista, claro) y consiguientemente los líderes de ninguno de los dos bandos tenían la más mínima intención de aceptar la mediación de la ONU ni conformarse con las migajas (total, iban a ganar y quedarse con todo). La diferencia estuvo una vez más en el liderazgo y la astucia para elaborar un plan competente, algo ausente en el bando árabe hasta…. hoy. Los representantes judíos sabiendo perfectamente lo que iba a pasar se prepararon para presentarse como el bando agredido y hacer como que los árabes los obligaban a ir a la guerra que ellos supuestamente no deseaban (algo que luego resultó muy importante a nivel diplomático); mientras que, por contra, los árabes no tuvieron ningún disimulo a la hora de aceptar ciegamente su papel de agresores y por tanto de malos a los ojos occidentales. Eso sí, los israelíes bien que se encargaron luego por ejemplo de eliminar al conde Bernadotte, un mediador de la ONU que se inmiscuyó demasiado e incluso estaba presentando propuestas incómodas para dividir el territorio en dos Estados viables.
Y obviamente el otro bando también ha edificado sus sólidos mitos al respecto. Para empezar los palestinos como nación no existían en este momento, algo que hoy no aceptarían admitir. No eran un pueblo, ni nunca habían tenido un Estado propio que reivindicar, no eran nada, "solo" personas que vivían allí, solo población árabe del territorio que como todo proyecto de futuro tenía en la cabeza echar al mar a los judíos y luego tal vez ser absorbidos por el Estado árabe cercano cuyas tropas llegaran primero a la zona. Solo mucho después, ya abandonados por todos (consiguientemente demasiado tarde), los palestinos se dieron cuenta de que eran una nación y de que realmente necesitaban un Estado propio. Pero me temo que para ellos ya es tarde como lo es para los saharauis, los kurdos turcos y otra serie de pueblos que han jugado al videojuego real, ese que solo se puede jugar una sola vez, y han perdido la partida por jugar mal.
Comento todo esto (que en todo caso es en sí mismo debatible) porque el cine, pero también las novelas, o incluso los videojuegos a veces reducen a fichitas una complejidad y unos dramas humanos que quedan en el olvido y así es como se asientan los mitos colectivos. A veces mirando la historia militar solo se ven regimientos y generales y movimientos envolventes pero rara vez ese es el meollo del asunto solo su continuación por otros medios.
Lo comento como ambientación de la partida vamos.
¡La realidad es mentira¡ (Fernando Ramallo en "El corazón del guerrero")
http://despuesnohaynada.blogspot.com.es/
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Re: Luchando contra el destino
Pues es altamente esclarecedora esa ambientación, eh.
Lo de que los vecinos de Israel son estados tan nuevos como aquél es algo muy fácil de olvidar.
Lo de que los vecinos de Israel son estados tan nuevos como aquél es algo muy fácil de olvidar.
Re: Luchando contra el destino
Como Estados (y la palabra Estado tiene unas connotaciones de organización, leyes comunes y una administración central), no exisitian ninguno de los que se enfrentaron a Israel (a excepción de Egipto, claro).
Sin embargo, y sin querer polemizar en absoluto, el concepto de Naciones no implica la organización, ni la administración, sino un sentimiento común de identidad hacia con las personas que te rodean y que puede estar ligada a un espacio geográfico (o no), asi como también costumbres, lengua y otra serie de características comunes.
Por tanto si hablamos de Estados, todos eran de reciente creación, ahí de acuerdo. Si hablamos de Naciones, las hay al menos del mismo recorrido histórico que los judíos, o más incluso, incluyendo a los Palestinos, los cuales se creen descendientes de los Cananeos (si mal no recuerdo). Lo cual es mentira, por supuesto, pero el concepto de Nación tiene en sus mismos cimientos la creación de estos mitos y su propia justificación de su existencia, así como un elemento importantísimo siempre: el victimismo.
Como ejemplo, y sin querer ofender a nadie por supuesto, soy castellano, y el "nacionalismo" (si es que se puede llamar asi, pero por entendernos) castellano dice que descendemos de los visigodos, cuando no es cierto. Pues todos igual, incluidos los Palestinos.
Resumiendo, creo que los Palestinos y muchos otros pueblos de esa región, máxime en esa región, cuna de absolutamente todo, tenían una larga y dilatada existencia, al menos en el modo de ver su propia identidad, al igual que en el caso de los judíos, exactamente lo mismo.
En todo lo demás estoy de acuerdo. Lo siento por el tocho y por el secuestro del hilo.
Por cierto mucho animo Lorenzo!! lo vas a necesitar

Sin embargo, y sin querer polemizar en absoluto, el concepto de Naciones no implica la organización, ni la administración, sino un sentimiento común de identidad hacia con las personas que te rodean y que puede estar ligada a un espacio geográfico (o no), asi como también costumbres, lengua y otra serie de características comunes.
Por tanto si hablamos de Estados, todos eran de reciente creación, ahí de acuerdo. Si hablamos de Naciones, las hay al menos del mismo recorrido histórico que los judíos, o más incluso, incluyendo a los Palestinos, los cuales se creen descendientes de los Cananeos (si mal no recuerdo). Lo cual es mentira, por supuesto, pero el concepto de Nación tiene en sus mismos cimientos la creación de estos mitos y su propia justificación de su existencia, así como un elemento importantísimo siempre: el victimismo.
Como ejemplo, y sin querer ofender a nadie por supuesto, soy castellano, y el "nacionalismo" (si es que se puede llamar asi, pero por entendernos) castellano dice que descendemos de los visigodos, cuando no es cierto. Pues todos igual, incluidos los Palestinos.
Resumiendo, creo que los Palestinos y muchos otros pueblos de esa región, máxime en esa región, cuna de absolutamente todo, tenían una larga y dilatada existencia, al menos en el modo de ver su propia identidad, al igual que en el caso de los judíos, exactamente lo mismo.
En todo lo demás estoy de acuerdo. Lo siento por el tocho y por el secuestro del hilo.
Por cierto mucho animo Lorenzo!! lo vas a necesitar

