Ayuda: navegación a vela a principios del siglo XIX

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AlGharib
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Ayuda: navegación a vela a principios del siglo XIX

Mensaje por AlGharib »

Necesito la ayuda de alguien que domine, al menos mínimamente, el tema de los barcos a vela de principios del siglo XIX. Un amigo mío ha escrito una novela ambientada en esa época y en su parte inicial transcurre en una fragata que se enfrenta a unos barcos franceses. La cuestión es que ni él ni yo sabemos lo suficiente de esos barcos como para saber si es verosímil lo que ocurre en el barco y necesitaría que alguien le echase un vistazo y nos diese su opinión. En concreto ocurre un motín, un incendio y una pequeña batalla.

Gracias anticipadas.
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"Narcissa cogió el libro y leyó para sus adentros, sobre extrañas gentes en un mundo extraño donde las cosas sucedían como debían suceder".

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lecrop
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Re: Ayuda: navegación a vela a principios del siglo XIX

Mensaje por lecrop »

Yo soy aficionado al tema, pero no sé si al nivel necesario como para asesorar al respecto. El compañero Lannes creo que es más experto, y montaba unas miniaturas y unas partidas al Close Action de miedo, pero hace mucho que no lo leo por aquí. No obstante, si no encontráis nadie mejor, sólo tenéis que decírmelo. De hecho estoy retomando el tema de la vela con el tablero con el FC en solitario.
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AlGharib
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Re: Ayuda: navegación a vela a principios del siglo XIX

Mensaje por AlGharib »

Mañana te explico, Lecrop. Gracias :Ok: .
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Re: Ayuda: navegación a vela a principios del siglo XIX

Mensaje por fremen »

Yo tb soy aficionado además de montar y pintar barcos de Langton por encargo.
Si necesitas alguien más puedes contar conmigo. :Ok:
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Alm. Makarov
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Re: Ayuda: navegación a vela a principios del siglo XIX

Mensaje por Alm. Makarov »

Si, necesitas ayuda a tu disposición... Domino bastante el tema.
Solo la completa destrucción del enemigo puede considerarse una victoria
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AlGharib
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Re: Ayuda: navegación a vela a principios del siglo XIX

Mensaje por AlGharib »

Gracias por vuestro interés.

Os cuento: voy a montar una editorial de libros y una de las primeras obras que vamos a publicar es una novela histórica ambientada en la época de la llegada de los Cien Mil Hijos de San Luis, en 1823. La primera de las cuatro partes de la novela suceden en una fragata, la ficticia Soledad en la costa mediterránea (en un lugar inventado). Ahí se producen dos escenas que, sin ninguna duda, están poco trabajadas desde el punto de vista de verosimilitud histórica. Ahí es donde el autor y yo, como editor, necesitamos ayuda:

1. Un incendio. Tras un peqeuño motín, un marinero arroja una antorcha contra una vela y esta arde. ¿Es tan fácil que se produzca un incendio en la cubierta de un barco? Me da que no...

2. Una pequeña batalla. Esto es el meollo de la cuestión. Una flota francesa, que va hacia el sur en dirección a un puerto donde hay un asedio (el lugar es imaginario, así que no importa) y una fragata española, la Soledad, que se encuentra con esta flota. En un principio cada uno va a la suya, pero en cuanto los franceses ven el incendio en la cubierta de la fragata, un navío de línea y una corbeta se salen de la formación y van a por la Soledad. Ahora mismo la batalla es absurda, de tal manera que la única solución que ha encontrado el autor es un cambio de viento repentino y, por dos veces, la indecisión del capitán francés del navío para conseguir el final: la fragata hispana y el navío de línea francés terminen hundidos. Necesitamos que la maniobra del capitán sea algo audaz y brillante; en la actual versión se lanza, en plan kamikaze, contra el barco francés y tras el choque, ambos se hunden. ¿Es esto creíble? ¿Sabéis de alguna situación similar en la navegación de aquella época?

Muchísimas gracias por vuestra ayuda.
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Halsey
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Re: Ayuda: navegación a vela a principios del siglo XIX

Mensaje por Halsey »

Yo no soy experto en esto, pero me he leído enteras cuatro sagas navales (Patrick Obrian, C.S. Forrester, Dudley Pope y Alexander Kent).
La posibilidad de que alguien encienda una antorcha en este tipo de embarcación no parece plausible (por más que se vea en las pelis de piratas), en los veleros se usaban lámparas especiales y velas. En caso de haber un conato de fuego era rarísimo que se descontrolara por lo pequeño del navío y la gran cantidad de tripulantes que llevaban los barcos de guerra. En un motín, pues ya no se, pero los motines eran muy raros en las armadas, muchísimo.

El objetivo es que la fragata hunda el navío??
Eran casos raros, pero no imposibles.
Debería ser algo menos peliculero que una colisión, yo apuesto por una batalla naval bien fundamentada.
Que por alguna razón la fragata fuese cazada cerca de la costa con esta a sotavento, de tal manera que el navío se interpusiese entre ella y el mar abierto (de no ser así un capitán de fragata rehuiria el combate haciendo valer su velocidad), que la fragata buscase salir mar abierto asumiendo el encuentro con el navio, intentando soportar varias andanadas y ganar la huida.
Y que ya empezado el duelo la buena fortuna le diese un par de impactos críticos en la arboladura del navío, que le tirase un par de palos sin sufrir daños y luego pudiese cañonearlo por la popa largo rato.
Sería recomendable que el navio navegase sólo y no fuese grande, de 50 piezas llega bien, y que la fragata fuese tirando a grande, de 34 piezas.

Esto por la verosimilitud.... Y aún así hundir un navío por pequeño que fuese con una fragata en combate singular, era una hazaña sin paliativos.

Que opinen los entendidos navales.
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lecrop
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Re: Ayuda: navegación a vela a principios del siglo XIX

Mensaje por lecrop »

Sobre el tema del incendio, hay que ser cuidadoso para que sea verosímil. Por descontado, como observa el compañero Halsey, la presencia de una antorcha en un navío de madera, donde el mayor temor y obsesión es por el riesgo de los incendios, donde la más mínima fuente de luz debía ser autorizada por el capitán o un oficial, pues no es muy creíble. Claro que un incendio provocado era posible, por ejemplo prender unas telas con una vela a escondidas, pero eso tan típico de las películas en las que alguien se pasea por cubierta sin ser detectado y hace lo que le viene en gana, pues como que no. El cuadro es más de infantes, oficiales y marinos hacinados y apiñados, con una higiene apestosa y unos modales de pena, en el que una mirada malcarada podía conllevar un problema, y con un ambiente húmedo y lleno de efluvios asquerosos. Como para sacar una antorcha, prender una vela y quedarse tan pancho...

Por cierto, el castigo para un inciendiario pillado infraganti era pasarlo por la quilla, o sea que tenía que bucear y atravesar el navío bajo el agua. Este castigo se consideró inhumano, ya que el que no moría sufría heridas graves por las astillas de la madera o por las conchas o materiales adheridos al casco, y fue abolido finalmente.
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Alm. Makarov
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Re: Ayuda: navegación a vela a principios del siglo XIX

Mensaje por Alm. Makarov »

Sobre el fuego, no hay antorchas en los navíos o fragatas. Si quieres hacer un sabotaje prueba con robar un frasco de fuego (los utilizaban para lanzarlos al buque enemigo e incendiarlo) y usarlo contra mas velas. Estaban muy custodiados, pero siempre podría haberse robado.

Una fragata, no tenia mucho que hacer contra un navio salvo poner pies en polvorosa. Solo en muy contadas ocasiones una fragata pudo con un navio de linea... Busca por internet el enfrentamiento de Droits de l'homme con dos fragatas inglesas, puede darte una idea de un enfrentamiento real, el secreto de la victoria estuvo en la mar gruesa que impidió al navío usar su primera batería, la de cañones de mas grueso calibre.
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Re: Ayuda: navegación a vela a principios del siglo XIX

Mensaje por LordSpain »

Para reventar un barco ... un buen proyectil en la Santabárbara. De otro modo y que sea verosimil, algún proyectil en algún palo y que el buque dañado pierda velocidad o quede al garete, a merced del enemigo. El resto parece que hundir un buque de línea exigía mucho cañonazo. Y aún así, siempre estaban reparando los agujeros en combate para paliar las entradas de agua, así como el achique.

Otra opción es que el capitán muera, que haya sido un hijo de la gran ... y la tripulación se revele para apoderarse del barco y huir aún bajo fuego enemigo. O que lleve algunos hombres en los calabozos de otro encuentro con el enemigo o transporte por algún motivo, consigan escapar y monten otra batalla paralela dentro del barco de línea. Si son de otra nacionalidad incluso mejor. 3 nacionalidades enfrentadas. Y muriendo de las 3 partes.

O de la misma nacionalidad pero que también sufran de fuego amigo cuando la fragata dispara al navío de línea. Intentar captar el drama de la lucha interna en el barco y la lucha por avisar a la fragata de que ahí hay compatriotas ... pero siguen llegando andanadas y volándolos por los aires de igual modo podría ser muy interesante.

Opciones tienes varias.
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AlGharib
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Re: Ayuda: navegación a vela a principios del siglo XIX

Mensaje por AlGharib »

Magnífico, muchísimas gracias, chicos; sabía que aquí encontraríamos información.

El tema del incendio parece que, gracias a vuestros comentarios, lo vamos a solucionar de otra manera.

Me sigue preocupando el asunto de la batalla.

Según vuestros comentarios, una fragata ante un navío de línea lo tenía crudo. En la novela, además, la fragata había perdido parte de su velamen, razón por la cual los franceses fueron a por ella ya que intuyeron que no se les podría escapar por velocidad. Quizá sea excesivo.

La batalla va a ser complicada. He visto la de Droits de l'homme y, claro ahí iban dos fragatas, y aún así se las vieron y desearon para batir al navío, aunque el resultado que necesitamos es ese: el navío y la fragata, al fondo del mar (o muy, muy dañados).

Esquemáticamente, por lo que comentáis, podría ser algo así (es una explicación casera, para yo entenderme):

1. La fragata navega a sotavento. Tiene la costa a babor y el mar abierto a estribor. Navega en dirección sur.
2. Un navío de línea aparece a estribor de la fragata. Esta, con el viento en contra no puede eludirla por velocidad.
3. Intercambio de cañonazos (¿el rango de disparo era similar?). La fragata queda muy maltrecha pero conserva la maniobrabilidad. El navío todo lo contrario: le han dado en el palo principal y no puede maniobrar.
4. La fragata, muy maltrecha, se coloca a popa del navío. Dispara andanadas sin descanso mientras va hundiéndose.
5. El navío francés nada puede hacer.

Y luego de esto, llegarían otros barcos franceses al lugar rescatando a las tripulaciones de los dos barcos. Los españoles quedarían como prisioneros.
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Re: Ayuda: navegación a vela a principios del siglo XIX

Mensaje por Alm. Makarov »

El rango de disparo es similar. Para el disparo al velamen se usaba palanqueta (dos bolas unidas por una cadena o un hierro) para intentar pillar un palo o la jarcia de labor y hacerle más daño, los palos solían ser mas débiles que el casco, sobre todo los masteleros (partes altas de los palos) por lo que se podía hacer mas daño desde mas lejos que tirando al casco. Al ir la fragata sotaventeada es mas creible que disparara al velamen pues la escora del buque facilitaría los disparos elevados. Un disparo de mucha suerte podría derribar un palo y posibilitaria la maniobra que dices.

Blas de Lezo capturó un navio inglés (Stanhorpe) con una fragata aunque el navio era de la compañía de indias que llevaban un armamento menor que uno de la Navy, puedes hacerle algo así como que el navio fuera falto de armamento.
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Re: Ayuda: navegación a vela a principios del siglo XIX

Mensaje por Santiago Plaza »

Interesante conversación. :palomitas:
Que agradable es ver la cantidad de conocimiento que atesoran algunas personas sobre diversos temas.

Una pregunta sencilla... ¿Porqué un navío de linea? ¿porqué no reducir el tipo de barco enemigo a otro superior a la fragata, pero más asequible que un navío de línea?
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Re: Ayuda: navegación a vela a principios del siglo XIX

Mensaje por AlGharib »

Muy buena pregunta, Santi. ¿Qué tipo de barco podría ser? Tengamos en cuenta que tiene que ser un barco más poderoso que una fragata.

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Re: Ayuda: navegación a vela a principios del siglo XIX

Mensaje por Halsey »

AlGharib escribió:Muy buena pregunta, Santi. ¿Qué tipo de barco podría ser? Tengamos en cuenta que tiene que ser un barco más poderoso que una fragata.

Enviado desde mi GT-I9505 mediante Tapatalk
A ver, para elegir el nivel de barco es importante situar historicamente la época y nacionalidad de los barcos, entiendo que la fragata sería española. ¿Y el navio? ¿Frances, Ingles? ¿Época Napoleonica? ¿Anterior, posterior?

Ten en cuenta que las fragatas iban de unos 20 cañones y unas 450TN a las más grandes de 44 cañones y 1400tn (estás son posteriores a las guerras napoleonicas y podían enfrentarse dignamente a návios de 4 clase y 50-60 cañones).
Así que un enfrentamiento entre dos fragatas, una de 500tn y otra de 1000tn también estaba desnivelado, o otra posibilidad sería enfrentar una fragata de 38cañones, 1000tn y 260 tripulantes con un navio de la cuarta clase de 48 cañones, 1200tn y 320 tripulantes. En el contexto de las guerras napoleonicas, por ejemplo, esto sería un encuentro entre un navío de linea ingles ya antiguo contra una fragata española de diseño reciente.

Es necesario saber el período historico para precisar más.

Si es periodo napoleonico te propongo que tomes en cuenta una fragata construida en mi tierra, la Medea de 38 cañones, 28 de 18 pulgadas y 10 carronadas de 32, botada en Ferrol en 1797, te paso enlace de la wiki
https://es.wikipedia.org/wiki/Medea_(1797)

Si es contra los herejes, te propongo de rival un cuarta clase de 50 piezas, 22 de 24 pulgadas en la cubierta inferior y 22 de 12 en la superior mas seis pieza de 6 pulgadas en alcazar y castillo. En esta época los cuarta clase ya no se consideraban lo suficientemente poderosos para formar en la linea de batalla y solían destacarse en misiones varias y bases extranjeras.
Por ejemplo un clase Portland, como el HMS Adamant.
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Adamant_(1780)
Última edición por Halsey el 24 Ago 2015, 13:17, editado 1 vez en total.
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