Dudas en torno a la guerra napoleónica en España

Nuestros libros favoritos, pasajes de la historia que nos apasionan y otros temas de interes cultural
Avatar de Usuario
BenHur
Conscript - Gefreiter
Conscript - Gefreiter
Mensajes: 122
Registrado: Vie Ago 05, 2016 6:40 pm
STEAM: No Jugador
Ubicación: Tierra de los Cilúrnigos

Dudas en torno a la guerra napoleónica en España

Mensaje por BenHur » Dom Ene 08, 2017 10:25 pm

Saludos

Tengo varias dudas en torno a la época en que España se vio inmersa en la guerra contra Napoleón por su independencia.

Las cuestiones son:

1.Buscando la bandera de España en esta época no me aclaro muy bien.En la wikipedia viene la bandera como la actual pero con distinto escudo.Si miro por otro lado encuentro banderas con el símbolo de los tercios, imagino que esta sera la bandera militar del ejercito español de la época.Pero lo que me ha liado ha sido que los ejércitos bajo el mando del hermano de Napoleón portaban la bandera con el símbolo empleado por los tercios.
¿Cual sería la bandera de los ejércitos españoles y la de los ejércitos españoles afrancesados?

2.¿Hubo alguna localidad en España o algún regimiento español que tras el levantamiento de Madrid se pusiera de parte de los franceses?

3.La organización del ejercito español, portugués e ingles era de regimiento compuesto por compañías y el francés organizado en torno a divisiones que se componían de regimientos y estos a su vez de compañías?
4.Por último, ¿ seria correcto decir que las flotas navales de guerra de la época podían estar formadas por navíos de linea y fragatas?

Gracias y un saludo.
Partidas de wargame:
www.historiabelli.foroactivo.com

npsergio
Regular - Oberfeldwebel
Regular - Oberfeldwebel
Mensajes: 630
Registrado: Dom Jun 02, 2013 1:28 pm
STEAM: Jugador
Contactar:

Re: Dudas en torno a la guerra napoleónica en España

Mensaje por npsergio » Lun Ene 09, 2017 11:47 am

BenHur escribió:Saludos

Tengo varias dudas en torno a la época en que España se vio inmersa en la guerra contra Napoleón por su independencia.

Las cuestiones son:

1.Buscando la bandera de España en esta época no me aclaro muy bien.En la wikipedia viene la bandera como la actual pero con distinto escudo.Si miro por otro lado encuentro banderas con el símbolo de los tercios, imagino que esta sera la bandera militar del ejercito español de la época.Pero lo que me ha liado ha sido que los ejércitos bajo el mando del hermano de Napoleón portaban la bandera con el símbolo empleado por los tercios.
¿Cual sería la bandera de los ejércitos españoles y la de los ejércitos españoles afrancesados?

2.¿Hubo alguna localidad en España o algún regimiento español que tras el levantamiento de Madrid se pusiera de parte de los franceses?

3.La organización del ejercito español, portugués e ingles era de regimiento compuesto por compañías y el francés organizado en torno a divisiones que se componían de regimientos y estos a su vez de compañías?
4.Por último, ¿ seria correcto decir que las flotas navales de guerra de la época podían estar formadas por navíos de linea y fragatas?

Gracias y un saludo.
1. La cruz de borgoña se utilizaba en las banderas regimentales. La bandera de Pepe botella y cia no la conozco.

2. No tengo noticias de ello... Yo creo que las unidades "afrancesadas" son de nueva creación. No unidades "rebeldes"... Desde mayo de 1808 no conozco de ninguna batalla en la que se enfrentaran españoles/bando francés contra españoles/bando coalición (igual la hubo, pero no conozco).

3. Esa es mucha simplificación... Olvida las compañías. La unidad básica táctica es el batallón (eso sí, formados por compañías). España usaba el sistema "prusiano". Formaban Ejércitos con varias divisiones, y a estas según las necesidades operacionales se les asignaban batallones de infantería (sobre todo), caballería y artillería. En ocasiones batallones que pertenecen al mismo regimiento podían estar asignados a distintas divisiones, e incluso a distintos ejércitos. No empezó a utilizarse la brigada hasta mas entrada la guerra. Los franceses tenían un sistema propio, basados en cuerpos de ejercito. Normalmente los batallones se agrupaban en regimientos. Varios regimientos, a veces con artillería y caballería, formaban brigadas. Varias brigadas formaban divisiones, y las divisiones se agrupaban en cuerpos de ejercito. Los cuerpos eran unidades autónomas que podían perfectamente entablar una batalla y aguantar un par de dias a que el resto de cuerpos acudieran en su apoyo (en caso de grandes batallas). A veces la artillería se agrupaba en grandes unidades. Tambien la caballería.
Es muuuy dificil generalizar, como ves.
Los ingleses, que yo sepa (al menos a partir de 1809) agrupaban batallones en regimientos, y estos en brigadas. Las brigadas en divisiones. Y las divisiones directamente en ejercito.
Los portugueses sospecho que seguirian el sistema inglés, ya que, que yo sepa, actuaban a modo de aliados de los ingleses integrados en su ejército (igual que los holandeses en el ejército de waterloo en 1815).

4- Ni idea...

He editado para corregir/añadir, poner acentos y demás que el móvil no me dejaba poner.

Estoy seguro que te contestaran con mas detalles, o que corregiran errores mios...
Última edición por npsergio el Mar Ene 10, 2017 3:33 pm, editado 4 veces en total.

npsergio
Regular - Oberfeldwebel
Regular - Oberfeldwebel
Mensajes: 630
Registrado: Dom Jun 02, 2013 1:28 pm
STEAM: Jugador
Contactar:

Re: Dudas en torno a la guerra napoleónica en España

Mensaje por npsergio » Lun Ene 09, 2017 3:34 pm

En este post veras un ejemplo de tamaño y organización de fuerzas:

viewtopic.php?f=37&t=16592&hilit=tudela

(En el apartado 4 hay un oob).

Sersanara
Conscript - Gefreiter
Conscript - Gefreiter
Mensajes: 35
Registrado: Dom Sep 25, 2016 8:41 am
STEAM: No Jugador

Re: Dudas en torno a la guerra napoleónica en España

Mensaje por Sersanara » Mar Ene 10, 2017 1:03 pm

Si no me equivoco, la bandera rojigualda la introdujo Carlos III para diferenciar los buques de la armada española del resto de marinas (muchas tenian pabellones con fondo blanco, como la española hasta entonces). No fue hasta la época de Isabel II que pasó a ser oficialmente la bandera nacional. Aunque ya mucho antes se utilizaba en tierra para, sobretodo, arsenales y puertos militares, campamentos de los ejércitos o por el propio pueblo durante la guerra de independencia.

Yo sé un poquito de barcos de la época, y puedo decirte que los únicos que se utilizaban para formar flotas de guerra eran los navíos de línea (buques de al menos dos puentes y 50 cañones). Las fragatas eran mayormente usadas para patrullar las costas, transporte de mercancías desde el nuevo mundo o ejércitos, o bien escolta de flotas de guerra (debido a su velocidad) entre otras cosas. Cuando se producía un combate entre naciones, las fragatas permanecían en segunda línea para servir, sobretodo, para reproducir los distintos mensajes con banderas que mostraban los navíos en la línea (mucho más facil de ver por el resto de navíos que si buscaban el navío en cuestión dentro de la misma), también para auxiliar buques desarbolados en la batalla, como ocurrió con el Príncipe de Asturias en Trafalgar, o evacuar mandos de buques hundiéndose, etc. En definitiva, labores auxiliares. Aunque como en todo en la vida, no siempre era así, y según las circunstancias o necesidades pues podían formar parte de una línea de combate.

Valter
Veteran - Leutnant
Veteran - Leutnant
Mensajes: 922
Registrado: Mié Jun 24, 2009 9:32 pm

Re: Dudas en torno a la guerra napoleónica en España

Mensaje por Valter » Mar Ene 10, 2017 1:49 pm

Vaya,que bien y rapido han respondido todos. :D

Como parece que se pasa un poco de puntillas sobre la 2 pregunta,parece que en realidad fue al reves.Hubo alguna unidad que no se pusiera de lado de los franceses o respondiera a la llamada al auxilio de madrid de las "juntas-alcaldes de resistencia"?

Al menos en Madrid no,ni se de ninguna que se pasara en bloque por esas fechas a una rebelion abierta.Lo cierto es que durante el levantamiento de Madrid el capitan general rechazo sumarse a la rebelion,lo mismo que el grueso del cuerpo de oficiales, salvo heroicas y contadas excepciones(entre los que estaban los inmortalizados capitanes del parque de artilleria).El ejercito se puso de parte de los franceses(o si se prefiere,como hace la historiografia moderna"se mantuvo al margen",que queda como mas neutral..natural ...)

No por casualidad por esas mismas fechas tanto el rey Carlos IV como el infante habian ido abdicando y cediendo sus derechos en una mezcla de envidias mutuas y chantaje,cuando no amenazas del frances.Lei por algun lugar que el primer oficial prisionero frances fue rescatado por la propia guardia real española mientras la familia real era llevada a Bayona..

Avatar de Usuario
Infidel
Crack - Oberstleutnant
Crack - Oberstleutnant
Mensajes: 1900
Registrado: Mar May 10, 2011 4:37 pm
STEAM: Jugador
Ubicación: Poniendo mi pica en Flandes

Re: Dudas en torno a la guerra napoleónica en España

Mensaje por Infidel » Mar Ene 10, 2017 3:22 pm

Mírate esta página que tiene muy buena información sobre este tema

https://sites.google.com/site/rutashist ... -espanoles

Si contamos que las principales unidades del ejército español estaban en Dinamarca, Portugal o Gibraltar, poco más de lo que Daoíz y Velarde hicieron iban a poder hacer los cuatro gatos que quedaron de guarnicón en Madrid.

Y se me olvidaba, la cruz de Borgoña se siguió utilizando en el ejército borbónico, Felipe V la añadió unas coronitas en sus extremos, ese fue el único cambio desde los austrias.

Edito para poner lo que sería la cruz de borgoña de los borbones

Imagen

Avatar de Usuario
BenHur
Conscript - Gefreiter
Conscript - Gefreiter
Mensajes: 122
Registrado: Vie Ago 05, 2016 6:40 pm
STEAM: No Jugador
Ubicación: Tierra de los Cilúrnigos

Re: Dudas en torno a la guerra napoleónica en España

Mensaje por BenHur » Mar Ene 10, 2017 11:12 pm

Saludos

Gracias a todos por vuestras respuestas.

Resumiendo un poco:

- la bandera que correspondería a las tropas españolas seria la que lleva la cruz de Borgoña.

- buscando la bandera de las tropas de Jose Bonaparte he encontrado esto:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Joseph_ ... t_(France)

Indica que hubo regimientos de españoles bajo la autoridad de Jose Bonaparte pero que no lucharon en España.

En cambio si hubo regimientos, imagino que formados en parte por españoles que si lucharon en España con bandera de Jose Bonaparte, aquí viene:
https://es.pinterest.com/husarescasal/i ... ntruso-de/

- Respecto al tema de mandos y autoridades españolas tras el levantamiento de Madrid por lo que he leído hubo mucha incertidumbre y dudas.Quizás el mejor ejemplo sea el de la flota francesa atracada en Cadiz que una vez que los españoles se alzan en armas contra el invasor, los buques franceses camparon a sus anchas en el puerto gaditano y las autoridades locales no sabían que hacer.Paso un tiempo para que la armada española se enfrentara a la flotilla de Napoleón.Esto resulta muy curioso.

- En lo que se refiere a flotas entiendo que los navíos de linea son los protagonistas de batalla navales.

-¿que es un obbs?
Partidas de wargame:
www.historiabelli.foroactivo.com

npsergio
Regular - Oberfeldwebel
Regular - Oberfeldwebel
Mensajes: 630
Registrado: Dom Jun 02, 2013 1:28 pm
STEAM: Jugador
Contactar:

Re: Dudas en torno a la guerra napoleónica en España

Mensaje por npsergio » Mar Ene 10, 2017 11:17 pm

Oob: order of battle
Orden de batalla.
El listado de las unidades q forman una fuerza de combate.

Avatar de Usuario
balowsky
Veteran - Hauptmann
Veteran - Hauptmann
Mensajes: 1302
Registrado: Dom Mar 18, 2007 11:44 pm
STEAM: No Jugador
Ubicación: Club de Tablero PdL

Re: Dudas en torno a la guerra napoleónica en España

Mensaje por balowsky » Mié Ene 11, 2017 12:49 am

Hola Ben Hur, intuyo que ya has encontrado la época para tu futuro juego?

Tropas españolas en el bando napoleónico son famosas las unidades que había en Dinamarca. España era aliada de Francia desde hacía la tira y de hecho el rey español era un Bonaparte, oficialmente, legalmente.
Lo que era más común era tropas de muchas nacionalidades combatiendo en España.
En Bailén, veteranos suizos (o valones? )de ambos bandos se enfrentaron entre ellos, acabaron confraternizando y se pasaron creo que al bando español

La flotilla amarrada en Cádiz son los restos de la de Trafalgar. Imagina reunidos por allí mastodontes de 3 puentes con 200 cañones , pues muy poco podían hacer los españoles una vez se conviertieron en enemigos.
Una de las primeras incursiones de los franceses en España fue para "rescatar" a estos tripulantes. Pero la operación fue un poco precipitada y acabó en la derrota de Bailén.
Creo que sin suministros ni apoyo la flota hundió los barcos y se rindió al final

OOB, Order Of Battle, el esquema de jerarquías y composición de un ejército. No lo encontrarás en Wikipedia, pero si en cualquier lectura mínimamente seria sobre cualquier conflicto militar, y en el archivo de este foro sin ir más lejos. Busca en Historia
"Se puede conocer más de una persona en una hora de juego que en un año de conversación" (Platón)
"A veces me siento solo.......a veces me siento Skywalker"

npsergio
Regular - Oberfeldwebel
Regular - Oberfeldwebel
Mensajes: 630
Registrado: Dom Jun 02, 2013 1:28 pm
STEAM: Jugador
Contactar:

Re: Dudas en torno a la guerra napoleónica en España

Mensaje por npsergio » Mié Ene 11, 2017 7:16 am

Efectivamente hubo una división, bajo mando de La Romana, luchando en el norte de la actual Alemania, y Dinamarca.
Pero cuando se rompió la alianza con Francia y comenzó la guerra abierta entre España y Francia, los ingleses transportaron a màs de la mitad de este división a España.
La Romana era considerado uno de los mejores comandantes españoles.

npsergio
Regular - Oberfeldwebel
Regular - Oberfeldwebel
Mensajes: 630
Registrado: Dom Jun 02, 2013 1:28 pm
STEAM: Jugador
Contactar:

Re: Dudas en torno a la guerra napoleónica en España

Mensaje por npsergio » Mié Ene 11, 2017 8:31 am

Me están entrando unas ganas locas de desempolvar el viejo War&Peace...

Avatar de Usuario
dehm
Support-PdL
Support-PdL
Mensajes: 2957
Registrado: Dom Abr 29, 2007 8:19 pm
STEAM: Jugador

Re: Dudas en torno a la guerra napoleónica en España

Mensaje por dehm » Mié Ene 11, 2017 12:46 pm

En la batalla de Vitoria donde pepe botella salió por patas había un regimiento de 7.000 españoles afrancesados... :shock:
ImagenImagenImagenImagenImagen

npsergio
Regular - Oberfeldwebel
Regular - Oberfeldwebel
Mensajes: 630
Registrado: Dom Jun 02, 2013 1:28 pm
STEAM: Jugador
Contactar:

Re: Dudas en torno a la guerra napoleónica en España

Mensaje por npsergio » Mié Ene 11, 2017 12:56 pm

Entonces casi igualaban al número de españoles "aliados"...
De todos modos, también hubo franceses "renegados" luchando en el Ejército español (a la fuerza o no).
Supongo que una guerra más caótica que la nuestra sería difícil de encontrar

Avatar de Usuario
HILL
Support-PdL
Support-PdL
Mensajes: 371
Registrado: Vie Dic 07, 2007 6:16 pm
STEAM: Jugador

Re: Dudas en torno a la guerra napoleónica en España

Mensaje por HILL » Mié Ene 11, 2017 1:09 pm

Sobre el tema de las banderas, sobre todo no mires ni te confundas al ver como algunos wargames sobre batallas napoleónicas utilizan la rojigualda en lugar de la cruz de borgoña para identificar a tropas españolas o sus líneas de comunicación. Siempre me ha sorprendido este error por parte de creadores de juego que se suponen ponen todo el interés en hacer el juego "histórico". Uno de tantos casos es, por ejemplo, las varias batallas de la serie Jours de Gloire en la que participan tropas españolas.

Muchos otros elementos de historicidad pueden ser difíciles de conocer o trasladar al juego, pero no un tema gráfico como son las banderas. En algunos casos, he visto algún prototipo de juego que empleando la rojigualda me ha hecho el suficiente daño a los ojos como para ponerme en contacto con el autor. Y en alguna ocasión hasta me ha hecho caso (aunque a medias) Por ejemplo, con el Bailen 20 de la serie Napoleonic 20, en el que originalmente el dorso de las tropas españolas era rojigualda y fue cambiado por la cruz de Borgoña. Como he explicado a algún autor, es como si a las tropas rusas de Borodino les haces llevar la actual bandera rusa o la comunista, o en un wargame sobre la guerra de independencia norteamericana a los rebeldes les plantas 50 estrellas en lugar de 13 en círculo.

En realidad, y para ser sinceros, exageré para remarcar mi argumento ya que el caso no es el mismo. Y quizás de ahí la confusión. El estandarte rojigualdo ya existía durante la guerra de independencia, pero se utilizaba además de en barcos (donde está su origen), en puertos, algunos fuertes, y si no estoy equivocado (no soy experto en el tema) por parte de alguna tropa de infantería de marina o de voluntarios. Pero vamos, que las tropas regulares y oficiales no la llevaban como estandarte y lo que se dice bandera nacional de forma oficial no lo fue hasta algunos años más tarde.

http://www.a2mminiaturistasmilitares.co ... encia.html
History is a set of lies agreed upon

npsergio
Regular - Oberfeldwebel
Regular - Oberfeldwebel
Mensajes: 630
Registrado: Dom Jun 02, 2013 1:28 pm
STEAM: Jugador
Contactar:

Re: Dudas en torno a la guerra napoleónica en España

Mensaje por npsergio » Mié Ene 11, 2017 6:47 pm

Sobre españoles al servicio de Napoleón en El Gran Capitán

http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... -de-napole

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 4 invitados