Batalla de Trafalgar: las mentiras inglesas, los pecios

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Sersanara
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Batalla de Trafalgar: las mentiras inglesas, los pecios

Mensaje por Sersanara » Sab Sep 02, 2017 3:57 am

Un aporte sobre la batalla de Trafalgar.
No me extrañaría nada que esto fuera cierto. Demostradas han quedado en muchas ocasiones estas prácticas de los ingleses.

Son en total 5 vídeos, por si os interesa escuchar todo el estudio. El último es este, con los escaneos de los documentos.

Saludos.

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Re: Batalla de Trafalgar: las mentiras inglesas, los pecios

Mensaje por PijusMagnificus » Sab Sep 02, 2017 10:05 am

No me extrañaria nada, ya sabemos como sus historiadores omitieron el vapuleo que recibieron en Cartagena de Indias.
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Re: Batalla de Trafalgar: las mentiras inglesas, los pecios

Mensaje por george patton » Lun Sep 04, 2017 11:21 pm

La perfida Albión, como no, siempre retorciendo la verdad histórica, por lo que he visto, el vapuleo que les metimos fué importante.
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Re: Batalla de Trafalgar: las mentiras inglesas, los pecios

Mensaje por Piteas » Mar Sep 05, 2017 12:57 pm

A ver, señores. Es tan absurdo considerar fiables los partes ingleses de bajas, siempre tirando a lo bajo, como... ¡la capacidad de observación de un fraile en la costa para contar 88 barcos en pleno fragor de la batalla!
Tampoco es imparcial el informe de oficiales canjeados, que siempre intentarán mejorar el resultado de su flota.
El informe, más bien folleto de origen dudoso, publicado en Madrid, incluso afirma que el Victory se fue a pique en Gibraltar. En fin, todos sabemos que sigue siendo el barco en activo más antiguo del mundo.
Pero da igual, el resultado de la batalla, barco arriba o abajo, no cambia: Inglaterra consiguió el dominio del mar por los siguientes 150 años.
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Sersanara
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Re: Batalla de Trafalgar: las mentiras inglesas, los pecios

Mensaje por Sersanara » Mar Sep 05, 2017 3:23 pm

Piteas escribió:
Mar Sep 05, 2017 12:57 pm
A ver, señores. Es tan absurdo considerar fiables los partes ingleses de bajas, siempre tirando a lo bajo, como... ¡la capacidad de observación de un fraile en la costa para contar 88 barcos en pleno fragor de la batalla!
Tampoco es imparcial el informe de oficiales canjeados, que siempre intentarán mejorar el resultado de su flota.
El informe, más bien folleto de origen dudoso, publicado en Madrid, incluso afirma que el Victory se fue a pique en Gibraltar. En fin, todos sabemos que sigue siendo el barco en activo más antiguo del mundo.
Pero da igual, el resultado de la batalla, barco arriba o abajo, no cambia: Inglaterra consiguió el dominio del mar por los siguientes 150 años.
Déjame contarte un par de apreciaciones sobre lo que comentas (sin ánimo de ofender):

No cabe duda de que el "folleto" es de origen dudoso (corrijo, dos folletos), pero sinceramente, si tengo que decantarme por una u otra versión creo más en esos folletos que en la publicación oficial inglesa. Hay muchos ejemplos de "mentiras" oficiales inglesas, o peor aun, intentos de ocultar la verdad, como pueden ser la batalla de Cartagena de Indias (que también tuvo muchos detractores cuando comenzaba a salir a la luz), la captura de cincuenta y tantos buques de transporte por parte de don Luís de Córdoba en 1780, la Contrarmada, etc (muchos otros se mencionan en el estudio). Incluso la Armada Invencible (llamada así por los británicos, no por los españoles) pretenden hacernos creer que fue vencida por sus ataques cuando se sabe perfectamente donde y cuando se hundió cada uno de los barcos que no volvieron, de los cuales solo 4 o 5 fueron hundidos en combate. El resto se fue a pique por las tormentas y otros desastres naturales en su regreso bordeando la pérfida Albión.

Sobre el tema del fraile, efectivamente, también es un relato que puede considerarse dudoso. Pero si has escuchado todo el estudio, no solo se habla del relato del fraile. Tambien había un extracto del archivo del museo naval de Madrid de un oficial del navío Monarca español que comenta como se hundieron 3 navíos ingleses en la batalla. Una carta del embajador español en Lisboa que habla de un comerciante musulmán que comenta lo que vio en Gibraltar cuando la flota inglesa estaba llegando (la cantidad de bajas inglesas y buques inservibles). Luego esta el tema de la tormenta posterior, en la que se hundieron buques de la combinada que volvieron a salir de Cádiz tras la batalla pero, que curioso, ninguno inglés, suponiendo que ningún buque aliado saldría de puerto si hubiese riesgo de hundimiento y sin embargo los ingleses que continuaban en el mar, con sus más que probables daños en sus cascos no tienen ningun naufragio.

Con respecto al Victory, pues que quieres que te diga, desde que el listado fuese erróneo en ese aspecto concreto (lo cual no significa que sea falso), hasta que pudo ser cierto que se hundió y los ingleses decidieron que otro buque "pasaría a ser el Victory" por el hecho de ser el navío donde estaba el gran heroe nacional Nelson en la batalla. Pasando por que el Victory fuese uno de los inservibles que llegó a Gibraltar y se recuperase por la misma razon antes mencionada. Según estos "folletos" el Royal Sovereign tambien se hundió frente a las costas españolas sin participar siquiera en el combate, pero segun los ingleses era el Navío donde tenía su insignia Collingwood, el otro gran almirante de la inglesa en la batalla y el supuesto firmante de los folletos.

Tampoco estamos de acuerdo en que el resultado de la batalla fue lo que le concedió a Inglaterra el dominio de los mares. España poseía otros 50 navíos de línea más en su flota tras la batalla y Francia aun más. Desde que se construyó el Argonauta en 1798 no se volvió a construir ningún navío español hasta 1852. Debido entre otras cosas a la guerra de Independencia. Y Francia tampoco dió prioridad a su flota durante el siglo XIX. Ese dominio inglés era ya "de hecho" hacía como casi 100 años atrás (te recuerdo que tras la guerra de Sucesión España acabó con cero barcos de guerra en su armada). Pero esta historia es mas larga de contar.

Mira, sinceramente, esta historia puede ser cierta o no, pero lo que yo si que creo es que no da igual. Y no deberíamos dejar que los ingleses cuenten sus mentiras si es que de hecho resulta que lo son. La historia es la historia, pese a quién le pese. ¿Acaso no te molesta que se diga que España hizo un genocidio en América y no se diga nada de Inglaterra y sus descendientes Estadounidenses? Porque que yo sepa la población hispanoamericana es mezcla española e indígena, ¿pero dónde esta la población indígena norteamericana?

Pero claro, esta solo es mi humilde opinión.

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Re: Batalla de Trafalgar: las mentiras inglesas, los pecios

Mensaje por Piteas » Mar Sep 05, 2017 4:27 pm

Este hilo va de las bajas en Trafalgar, si quieres te animo a abrir un hilo sobre la maldad anglosajona con los españoles a lo largo de la Historia (y viceversa). Daría para mucho. Pero no es el tema.
En Historia no hay "quizás", hay fuentes, y se valoran según su credibilidad. Una fuente que empieza diciendo que se hundió el Victory es para coger por los pelos y dudar mucho de lo que diga. Tan poco creíble como el parte oficial inglés, vuelvo a repetir, que no los defiendo.
Los testigos involucrados, como los oficiales, tampoco son imparciales. Hay que cribar sus relatos, que normalmente son excusas.
Los testigos de lejos también hay que cribarlos. ¿Un comerciante musulmán de paso por Lisboa? ¿No había otros más a mano? Sospechoso.
Tras las batallas todos cuentan trolas, es una ley histórica.
Pero solo hay un vencedor y el tiempo lo aclara más pronto que tarde. Trafalgar lo ganó Inglaterra, mal que nos pese. Para ellos es el símbolo del nacimiento de su poderío naval. Tal como dices, eso no es cierto del todo. Pero así lo piensan los británicos.
Nosotros ganamos en otros sitios. Es la vida. Hasta Napoleón aceptó la derrota de Trafalgar.
Así que da igual el número de barcos hundidos. Como anécdota y añadido sobre lo escrito de la batalla es interesante, eso sí.

PD:
La idea de el Victory hundido y cambiado por otro barco es muy imaginativa. Hay base para un buen guión.
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Re: Batalla de Trafalgar: las mentiras inglesas, los pecios

Mensaje por Piteas » Mar Sep 05, 2017 4:29 pm

Este hilo va de las bajas en Trafalgar, si quieres te animo a abrir un hilo sobre la maldad anglosajona con los españoles a lo largo de la Historia (y viceversa). Daría para mucho. Pero no es el tema.
En Historia no hay "quizás", hay fuentes, y se valoran según su credibilidad. Una fuente que empieza diciendo que se hundió el Victory es para coger por los pelos y dudar mucho de lo que diga. Tan poco creíble como el parte oficial inglés, vuelvo a repetir, que no los defiendo.
Los testigos involucrados, como los oficiales, tampoco son imparciales. Hay que cribar sus relatos, que normalmente son excusas.
Los testigos de lejos también hay que cribarlos. ¿Un comerciante musulmán de paso por Lisboa? ¿No había otros más a mano? Sospechoso.
Tras las batallas todos cuentan trolas, es una ley histórica.
Pero solo hay un vencedor y el tiempo lo aclara más pronto que tarde. Trafalgar lo ganó Inglaterra, mal que nos pese. Para ellos es el símbolo del nacimiento de su poderío naval. Tal como dices, eso no es cierto del todo. Pero así lo piensan los británicos.
Nosotros ganamos en otros sitios. Es la vida. Hasta Napoleón aceptó la derrota de Trafalgar.
Así que da igual el número de barcos hundidos. Como anécdota y añadido sobre lo escrito de la batalla es interesante, eso sí.

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BrioMartel
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Re: Batalla de Trafalgar: las mentiras inglesas, los pecios

Mensaje por BrioMartel » Mar Sep 05, 2017 5:12 pm

Los oficiales de alto rango de los barcos de la flota combinada que tuvieron que rendirse, tanto españoles como franceses, fueron trasladados a barcos de la armada inglesa, que yo recuerde no hay constancia de ningún informe por parte de ninguno de ellos mencionando hundimiento de barcos ingleses. Otra cuestión es que los británicos trataran de minimizar sus bajas para hacer más grande la victoria.

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Re: Batalla de Trafalgar: las mentiras inglesas, los pecios

Mensaje por Sersanara » Mar Sep 05, 2017 6:17 pm

Este hilo va de las bajas en Trafalgar, si quieres te animo a abrir un hilo sobre la maldad anglosajona con los españoles a lo largo de la Historia (y viceversa). Daría para mucho. Pero no es el tema.

Este hilo va sobre las bajas en Trafalgar, si. Pero aun más va sobre las posibles mentiras de los ingleses en cuanto a sus propias bajas en la batalla. ¿Para qué querría yo abrir un hilo para hablar solo de las bajas en Trafalgar? Para eso hay infinidad de páginas. Vamos el hilo lo he abierto yo, ¿sabré para qué lo he abierto?


En Historia no hay "quizás", hay fuentes, y se valoran según su credibilidad. Una fuente que empieza diciendo que se hundió el Victory es para coger por los pelos y dudar mucho de lo que diga. Tan poco creíble como el parte oficial inglés, vuelvo a repetir, que no los defiendo.

Totalmente de acuerdo, sobretodo en lo de tan poco creíble.


Los testigos involucrados, como los oficiales, tampoco son imparciales. Hay que cribar sus relatos, que normalmente son excusas. Los testigos de lejos también hay que cribarlos.

Entonces, ¿qué testigos no son cribables? Los testigos involucrados, como los oficiales... ¿ingleses? De donde viene "la historia oficial", por cierto.


¿Un comerciante musulmán de paso por Lisboa? ¿No había otros más a mano? Sospechoso.

Bueno no se, igual te piensas que un español de la época podía entrar en Gibraltar como se hace hoy en día. De hecho en el estudio se comenta que los españoles heridos que se desembarcaron lo hicieron en Algeciras, no en Gibraltar. Aun en la actualidad aparecen escritos perdidos que rebaten "la historia oficial" de diversas épocas históricas. No sé si eres consciente de en qué estado de abandono se encuentran los distintos archivos nacionales de la época, que son por cierto, inmensos. Y además están cerrados al público. No me extrañaría nada que hubiese numerosos documentos de testigos "más a mano" o con más credibilidad. Lo que no hay es la intención de encontrarlos, tanto como los pecios ingleses que pudiera haber en el mar.


Tras las batallas todos cuentan trolas, es una ley histórica.

De acuerdo, pero más bien algunos, no creo que todos. Como ley histórica que es, tendrá sus excepciones... Pero vamos esto si que no viene al caso.


Pero solo hay un vencedor y el tiempo lo aclara más pronto que tarde. Trafalgar lo ganó Inglaterra, mal que nos pese. Para ellos es el símbolo del nacimiento de su poderío naval. Tal como dices, eso no es cierto del todo. Pero así lo piensan los británicos. Nosotros ganamos en otros sitios. Es la vida. Hasta Napoleón aceptó la derrota de Trafalgar. Así que da igual el número de barcos hundidos. Como anécdota y añadido sobre lo escrito de la batalla es interesante, eso sí.

Tambien piensan los británicos que todo el mundo conduce por el lado equivocado de la carretera. Jeje, esta es broma, pero yo no estoy diciendo que Inglaterra ganara o no la batalla, estoy diciendo que es muy posible que mintieran y que sí que tuvieron tantas o más bajas que los aliados (que tampoco lo digo yo, sino ese estudio). Napoleón aceptó que su plan para invadir inglaterra había fracasado por el hecho de que la flota franco-española no pudo llegar al canal y desembarcar las tropas en las islas. No es lo mismo. Si lo que se dice en el estudio es cierto, estarías más de acuerdo en que la batalla quedó inconclusa y la victoria estratégica fue para Inglaterra. Es el mismo caso que la batalla de Jutlandia (aunque en esta ganaron los alemanes y la victoria estrategica fue para los ingleses). Si ellos piensan que esa batalla es el inicio de su poderío naval, allá ellos. Con mas de 200 navíos de línea en su marina desde muchos años atrás yo no estoy de acuerdo en esa afirmación.


PD:
La idea de el Victory hundido y cambiado por otro barco es muy imaginativa. Hay base para un buen guión.


Gracias. Pero la idea de que el listado fuese erróneo en ese aspecto concreto no lo es tanto, ¿a que no?
Edito: De hecho, en el 2º informe, el que se publicó días mas tarde, se corrige ese error, o al menos no aparece.

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Re: Batalla de Trafalgar: las mentiras inglesas, los pecios

Mensaje por jubriqueno » Mié Sep 06, 2017 12:16 am

Este hilo me recuerda las especulaciones argentinas sobre el hundimiento del "Invencible".... sin pies ni cabeza.

Aryaman
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Re: Batalla de Trafalgar: las mentiras inglesas, los pecios

Mensaje por Aryaman » Lun Sep 11, 2017 3:34 pm

Un comentario sobre las fuentes históricas:
En punto a bajas, las más fiables son aquellas que son relaciones de bajas propias para uso interno, faltando estás entramos en terreno movedizo, pero en el caso de navíos de linea es fácil seguir su pista, y un first rate Como el Victory mucho más, pensar que se pudo ocultar su hundimiento es ridículo

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Re: Batalla de Trafalgar: las mentiras inglesas, los pecios

Mensaje por nadia911 » Lun Sep 11, 2017 6:51 pm

jubriqueno escribió:
Mié Sep 06, 2017 12:16 am
Este hilo me recuerda las especulaciones argentinas sobre el hundimiento del "Invencible".... sin pies ni cabeza.
Ni pies ni cabeza?

http://www.elmalvinense.com/malvinas/2016/2575.htm
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