En Pocos Minutos: No me gustan los Card Driven

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EspineteWargamero
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En Pocos Minutos: No me gustan los Card Driven

Mensaje por EspineteWargamero » Sab Dic 30, 2017 10:14 am

Nueva sección: En Pocos Minutos. Explicando porque no me gustan los Card Driven, en menos de 2 minutos. ¡Feliz Año Nuevo!


unbbmas
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Re: En Pocos Minutos: No me gustan los Card Driven

Mensaje por unbbmas » Sab Dic 30, 2017 11:10 am

Gran vídeo espinete, generará polémica porque estas comparando dos tipos de aleatoridad cartas frente a dados, ojo que tu no sepas controlar esa aleatoridad no significa que no se pueda controlar, porque el póker es un card Driven y no ganas a un jugador mejor ni de coña, por muy buenas cartas que tengas,pero para mí sobre gustos no hay disputas y lo importante es lo que comentas al final
Si encuentras tantos (chiflados), ve pensando, que quizás, los buscas tú.

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Re: En Pocos Minutos: No me gustan los Card Driven

Mensaje por JAMR » Sab Dic 30, 2017 11:57 am

totalmente de acuerdo.
de nunca los he podido soportar, me parecen poco realistas. Tienen la cosa de que GMT hace productos bonitos y la novedad del concepto.
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Re: En Pocos Minutos: No me gustan los Card Driven

Mensaje por EspineteWargamero » Sab Dic 30, 2017 1:58 pm

Muchas gracias. Si va gustando este tipo de vídeo, haré más sobre temática wargamera.
Es que en mi grupo de wargames siempre hacemos la broma de que no me gustan los CD y se me ocurrió hacer el vídeo. Y sí, lo importante es disfrutar y echar unas risas con tus amigos enfrente de un tablero :D

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Re: En Pocos Minutos: No me gustan los Card Driven

Mensaje por Gonzalo » Sab Dic 30, 2017 4:46 pm

Totalmente de acuerdo salvo cuando las cartas son solo un complememto para dar algo de variabilidad o aleatoriedad como en The US civil war p ej.
Última edición por Gonzalo el Dom Dic 31, 2017 12:27 pm, editado 1 vez en total.

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Re: En Pocos Minutos: No me gustan los Card Driven

Mensaje por cannon2004 » Sab Dic 30, 2017 8:08 pm

También estoy de acuerdo con lo que dices en tu video :Ok:

Por cierto, no conocía tu canal, suscrito de forma inmediata :mrgreen:
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Re: En Pocos Minutos: No me gustan los Card Driven

Mensaje por EspineteWargamero » Dom Dic 31, 2017 11:11 am

unbbmas, de acuerdo contigo. A mí me gusta el Poker (aunque más el Texas Holden) y ganar a un buen jugador pues me es bastante difícil.
JAMR, hay que reconocer que GMT se lo curra muy bien con sus Card Driven.
Gonzalo, pues te doy la razón cuando las cartas son un complemento le dan un buen toque al wargame.
cannon2004, gracias por tu suscripción :D

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Re: En Pocos Minutos: No me gustan los Card Driven

Mensaje por LordSpain » Dom Dic 31, 2017 5:00 pm

Lo difícil es ganar un card-driven donde tienes que intuir qué cartas tiene el rival y qué carta te han tocado para gestionar tu estrategia. Y ojo, a tus siguientes manos ¿serás capaz de seguir la misma estrategia y doblegar al rival? Eso sí, se une aleatoriedad en la carta y en el dado ... en los wargames puros lo reduces al dado. En ambos puedes intentar modificar a tu favor los porcentajes según el tipo de unidades, calidad, mando, terreno, ...

Por ahora me quedo con los cardriven, son más dinámicos, más fácilmente terminables en unas horas ó varias sesiones; frente a un wargame donde te demanda mucho más tiempo y si juegas físicamente, el dejarlo instalado para otras sesiones. También ver las pilas de unidades es un poco engorroso, aunque tengas tus pinzas a mano. El formato "apilatanques" en un juego en mesa se puede hacer largo, larguísimo los turnos. De los "entre turnos" mejor no hablar. Gana de calle el card-driven.
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Re: En Pocos Minutos: No me gustan los Card Driven

Mensaje por Haplo_Patryn » Mar Ene 02, 2018 5:07 pm

Hola. Joder, qué poco os explayáis en las respuestas...¡vivan los foros!

Siempre digo que somos pocos y encima mal avenidos. Cuando es Card Driven porque es Card Driven, si un wargame es por chits los wargameros se dividen también y se abren debates calientes, que si los chits no es serio, que si los chits pueden desvirtuar las partidas, etc; si es un wargame con muchas fichas muchos los descartan; si las fichas representan un tamaño de unidad x o y también se crean grupitos, etc. Hay unos nichos en el mundo de los "wargames" muy marcados, parece que si eres un wargamero de pro no puedes tocar un wargame de chits o un Card Driven. Si es un juego tal o cual tampoco lo ven bien, si es un Eurogame todavía menos, etc. Gente que mira por encima del hombre, figurativamente y no tan figurativamente, a los que juegan a "cartas" o a "chits", como si fuera juego de niños :)

Al final he descubierto que todos tienen algo que ofrecer. He visto y jugado muchos wargames hexagonales duros, de vieja escuela, que son muy "matemáticos": si no logras tal o cual objetivo en el turno tal o cual la partida está perdida. Hablo de juegos como el WitP/AE, WitW, WiE, etc. Un jugador alemán que tiene una apertura estudiada y sabe de memoria cómo actuar en los primeros turnos por ejemplo en el frente ruso. O, ¿quién es el guapo que jugando como japonés no se ha rendido a los 3 meses de campaña porque le han hundido un par de CVs o su KB ha quedado muy tocada? Estos wargames serios acaban convirtiéndose a veces en juegos muy estudiados donde no hay margen para la flexibilidad o la improvisación. Cuando se han jugado bastantes partidas y ya vas "en serio" esos juegos rompen la improvisación, uno sigue unas pautas y aunque siempre se puede flexibilizar algunos aspectos, poco margen hay para ello.

En cambio un Card Driven te obliga a no jugar siempre como a uno le gustaría, obliga a adaptarse y a tener la mente abierta. Ahí su éxito y ahí su ventaja sobre los wargames hexagonales que en algunos casos acaban derivando en mostrar una forma muy guiada de hacer las cosas: mismas aperturas estudiadas al detalle o planes generales muy claros y guiados por rieles, se mecanizan los procesos. Los Card Driven son más flexibles y ofrecen mayor rejugabilidad. Es por ello que me he aficionado a juegos que incluyen cartas en su jugabilidad, ya sea para crear cierta aleatoriedad y/o para recrear otros aspectos. Pero mi afición se extiende a los chits, a los wargames de siempre, a los juegos de cartas que tienen profundidad o se alejan de lo tradicional, etc. A veces los juegos de cartas obligan a diseñar un buen mazo o adaptarse a las circunstancias, si el juego lo permite. Se confunde Card Driven con la "suerte", cuando se olvidan que en los wargames serios también hay tiradas de dados (mirad por ejemplo el ASL). Se banalizan las respuestas emocionales y se acaba etiquetando con facilidad a los juegos. Los Card Driven y los juegos que incluyen cartas, en general, ayudan a despertar la mente y a buscar soluciones y, por mi experiencia, siempre se puede conseguir una estrategia con ella aunque no sea la "ideal". Se confunde una "mala mano" o una "carta mala" con "no hay estrategia".

No soy fan de ningún género en concreto, me gusta todo. He aprendido a disfrutar del juego más tonto al más complejo y todos tienen sus puntos buenos y malos. No me gusta encasillar y no me gusta que, siendo pocos, encima creemos nichos :)

Saludos
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Re: En Pocos Minutos: No me gustan los Card Driven

Mensaje por cannon2004 » Mar Ene 02, 2018 5:21 pm

Pues no estoy de acuerdo en lo que dices sobre los wargames clásicos. Me he tirado años y años jugando a la Campaña Rusa de AH y nunca dos partidas eran iguales. Es verdad que las aperturas suelen ser iguales pero luego el transcurrir era siempre distinto. A veces el alemán se le ocurría una nueva idea, otras veces al ruso, otras veces los dados, el tiempo... vamos, que de matemático poco. Siempre he tenido la sensación de que pensando una estrategia podía hacer algo, no estaba todo perdido (bueno, a veces me han apalizado jeje).

Con las cartas en cambio, sí me ha pasado muchas veces que no he podido hacer nada de nada porque o me han salido pésimas o a mi adversario buenísimas y eso es de lo peor, llegas a odiar ese juego si te pasa. El Combat Commander es un ejemplo, un buen juego pero a veces muy frustrante.

De todas formas, sí me he divertido con juegos de carta, eso sin duda, pero para estrategia lo tengo claro, prefiero un wargame clásico o una combinación de ambos sistemas.

También me divierto con Eurogames, depende mucho de la compañía, el tiempo que se tenga... no le hago ascos a nada jeje. Este finde hemos jugado a El hobbit y nos lo hemos pasado muy bien y es un juego supersencillo. También hemos jugado al Primera clase y no es mi tipo de juego pero me ha entretenido. En total, menos de 3h jugando, eso con un wargame es dificilísimo jeje

Edito: y la suerte creo que es mucho más decisiva en las cartas que en los dados. En los wargames tiras un montón de veces pero en las cartas es menos, a mí me ha jodido muchas más veces la suerte en las cartas que en los dados.

Edito2: y el gran punto a favor de las cartas es que es muuuuchiiiiiisimo más fácil encontrar adversarios de cartas que de wargames. Esto es un punto importantísimo.
Última edición por cannon2004 el Mar Ene 02, 2018 5:30 pm, editado 1 vez en total.
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Re: En Pocos Minutos: No me gustan los Card Driven

Mensaje por Haplo_Patryn » Mar Ene 02, 2018 5:30 pm

Las generalizaciones no son buenas, lo que yo pretendo decir es que no es oro todo lo que reluce ni carbón todo lo que es oscuro. De Card Driven hay muchos y muy buenos. Un Twiligth Struggle es un Card Driven pero en cambio es uno de los mejores juegos de estrategia, un clásico. Depende del tipo de juego, hay Card Driven que son aleatorios totalmente porque seguramente son juegos muy mal diseñados y luego tenemos Card Driven que son profundos y retorcidos como el TS porque están muy bien diseñados. Por ejemplo, tenemos el ejemplo del Rising Sun al que juegan muchos wargameros que pensaban que nunca tocarían un Card Driven (hay un artículo muy bueno sobre el tema en la Boardgamegeek y ha habido debates muy interesantes al respecto en los foros sobre este tema que tratamos aquí ahora).

De wargames hexagonales hay los que permiten la flexibilidad y hacer cambios de una partida a otra y otros que son más rutinarios pero no se puede decir que "por ser un Card Driven no hay estrategia". Esto, sencillamente, es una afirmación falsa y que demuestra que el que lo dice no se ha informado bien sobre el juego o tiende a etiquetar o generalizar fácilmente sin informarse primero a fondo de la sustancia y el grado de diseño del mismo (sin ánimo de polemizar, todo dicho de buen rollo) :D

Saludos
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Re: En Pocos Minutos: No me gustan los Card Driven

Mensaje por cannon2004 » Mar Ene 02, 2018 5:35 pm

Haplo_Patryn escribió:
Mar Ene 02, 2018 5:30 pm
Las generalizaciones no son buenas, lo que yo pretendo decir es que no es oro todo lo que reluce ni carbón todo lo que es oscuro. De Card Driven hay muchos y muy buenos. Un Twiligth Struggle es un Card Driven pero en cambio es uno de los mejores juegos de estrategia, un clásico. Depende del tipo de juego, hay Card Driven que son aleatorios totalmente porque es un juego muy mal diseñado y luego tenemos Card Driven que son profundos y retorcidos como el TS.
Con el hecho de si TS es de estrategia o no hay un gran debate jeje. Para mí no es un juego de estrategia tipo wargame ni de lejos. Todos los juegos tienen su estrategia, incluso los eurogames, pero catalogar así a TS siempre me ha parecido ponerlo al lado de los wargames y no lo veo correcto. Es un gran juego pero no es ni wargame, ni erurogame ni ná de ná jeje.
Haplo_Patryn escribió:
Mar Ene 02, 2018 5:30 pm
De wargames hexagonales hay los que permiten la flexibilidad y hacer cambios de una partida a otra y otros que son más rutinarios pero no se puede decir que "por ser un Card Driven no hay estrategia".
Como he dicho antes, todos los juegos tienen estrategia, incluso El hobbit o el parchis jeje así que los de cartas también, obviamente. Pero es una estrategia no dependiente de ti, estás atado a tu mano. Ya sé que eso simula que en el campo de batalla no sale todo como quieres pero a mí me frustra muchas más veces que en los wargames.
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Re: En Pocos Minutos: No me gustan los Card Driven

Mensaje por Haplo_Patryn » Mar Ene 02, 2018 5:38 pm

Si yo estoy jugando al WiE estoy atado como ruso durante 1941-42 y a lo mejor parte del 43, depende de lo mal que nos haya ido antes. No hay estrategia, estoy atado como ruso a retroceder, retroceder y retroceder salvando todas las tropas posibles. ¿Qué "mano" es esa? :mrgreen:

Y es por poner un ejemplo. Si juegas como alemán en el Normandy'44, puedes dar pequeños golpes pero la estrategia es clara: resistir y no dejar espacios. :mrgreen:

Y así muchos otros ejemplos. Estar atado a tu mano en un Card Driven es como jugar de ruso en el 41 o como alemán en Normandía.
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Re: En Pocos Minutos: No me gustan los Card Driven

Mensaje por cannon2004 » Mar Ene 02, 2018 5:40 pm

De todos modos, quitando lo que más o menos me gusta, mi realidad es que ya casi no juego a wargames clásicos y es por lo que dice LordSpain, el tiempo es decisivo, ya me es imposible jugar partidas de días, ahora como mucho 3 o 4 horas y por eso los de cartas ganan de goleada si contabilizo las partidas que hecho al año.
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Re: En Pocos Minutos: No me gustan los Card Driven

Mensaje por cannon2004 » Mar Ene 02, 2018 5:42 pm

Haplo_Patryn escribió:
Mar Ene 02, 2018 5:38 pm
Si yo estoy jugando al WiE estoy atado como ruso durante 1941-42 y parte del 43 si nos ponemos serios. No hay estrategia, estoy atado como ruso a retroceder, retroceder y retroceder salvando todas las tropas posibles. ¿Qué "mano" es esa? :mrgreen:

Y es por poner un ejemplo. Si juegas como alemán en el Normandy'44, puedes dar pequeños golpes pero la estrategia es clara: resistir. :mrgreen:

Y así muchos otros ejemplos. Estar atado a tu mano en un Card Driven es como jugar de ruso en el 41.
Pues la estrategia del ruso es esa, pensar como perder menos tropa y espacio e intentar anticiparte a las jugadas del enemigo.
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