Buenas !
Pues eso,
1) alguien sabe si el observador de artilleria llevaba unos binoculares especiales con algun tipo de marcas o algo por el estilo con el fin de poder estimar la distancia al target/blanco ? O utilizaban otro artilugio ? Como se lo montaban ?
2 ) Me imagino que despues el siguiente paso era que su distancia a ese blanco mas su distancia al grupo de baterias, daba por consiguiente la distancia total con lo que las baterias en funcion de la municion, tenian ya tabulado por distancias, el angulo del cañon verdad ?
Buenas !
Bueno en esta direccion si bien no domino el ingles lo que me da a entender es basicamente el como primero estimaban la distancia al posible blanco mediante sistema de coordenadas en sus mapas.
Por otro lado, que no lo dice aqui, entiendo que segun la velocidad inicial del proyectil y de las inclinaciones maximas de terreno que habian a lo largo del recorrido del proyectil hasta el objetivo determinaban el angulo de inclinacion del cañon. Con lo cual entiendo yo que se tenia que sospesar esos dos valores para posicionar a la artilleria respecto a un punto dado.
Claro está que la mejor posicion para la artilleria con el fin de estar lo menos expuesta de la linea de choque con el enemigo era a la de distancia maxima del proyectil.
Bueno creo que de esta manera se establecian los parametros de fuego.
1)Situacion en el mapa.
2)Determinacion de la distancia al target
3)Calculo del angulo de tiro
4)Verificar que con ese angulo no habia ningun obstaculo superior a la altura maxima descrita por el proyectil con ese angulo de tiro
5)Y si no era posible, resituar de nuevo cañones.
6)Fuego.
Si alguin quiere seguir con este tema, a mi es uno de los tecnicismos que mas me apasionan.
Un saludo
PD: Para el calculo de la distancia max y altura max segun la velocidad inicial del proyectil, aplicar tiro parabolico con fuerza de resistencia (Aire)
No recuerdo si fue en este foro, pero me suena haber visto un manual para artillería, con diagramas, tablas y fórmulas para obtener cálculos "precisos" en algún sitio. Puesto que era uno de los manuales de campo de la Wehrmacht, estaba en alemán, idioma que apenas entiendo, por lo que no conservé el enlace.
De todos modos he visto a más gente absolutamente apasionada por el tema, estuiosos diría yo, así que seguro que acabas encontrando algo por la red. El problema es que la mayor parte de información la vas a encontrar en inglés. ¿Has probado a meterte en algún foro del Ejército o que lo frecuenten militares españoles? ahí seguro que encuentras cantidad de información. Miraré a ver si te puedo pasar un enlace que te sea útil.
Hola !
No he mirado nada de tipo chat.Conoces algun server y canal donde se hable de temas militares ? O foro ?? Yo diria que en este ya se hablan de temas militares no ? A que tipo de foro te refieres ?
Seria una pasada poder conversar con alguien que pudiera responder un poco a este tipo de cuestiones.
Por otro lado si rescataras del polvo esa direccion de internet del manual de artilleria...no estaria nada mal !!!
Venga, un saludo a todos !!!
Claro que se habla por aquí pero hay sitios más especializados en los que suelen escribir tanto aficionados como exmilitares e incluso militares en activo. A bote pronto no sé decirte ninguno, pero conozco gente que los frecuenta y he hecho un par de consultas. A ver si mañana te digo algo.
Encontrar alquel manual lo veo difícil, pero lo intentaré porque era realmente interesante; de todos modos, te paso un par de enlaces para que veas sistemas para el cálculo de distancias con artillería de campo según doctrina de 1917: (siento que una vez más sea en inglés)
Se cogen unas tablas que hay escritas, para según que alcance, usar tal o cual cantidad de carga de proyección. Y así se obtiene el ÁNGULO DE TIRO. Si hay desnivel entre el asentamiento y el objetivo, se aplica una fórmula particular, igualmente si hay que tirar de una forma determinada: convergente, barrera, con espoleta a tiempos, etc...
Luego, pues puedes meter todas las cositas que quieras para ganar precisión, como variaciones meteorológicas, según datos de la velicidad del viento a determinadas alturas que alcance la granada, etc...
Podrias indicarme Rommel donde encontrar informacion de lo que comentas pero más detallada ?? tema tablas...
Muchas gracias.
Bueno, una aportacion más clara para calcular la distancia a un target identificado es la siguiente:
Tener un mapa a una escala apropiada donde queden reflejados algunos iconos o señales reconocibles del entorno y por donde nos tenemos que mover en plan explorer.
Suponer que se parte de la base B donde hay el asentamiento de artilleria y en un momento determinado se identifica un target enemigo.
1) para identificar tu posicion concreta en el mapa seria conveniente realizar dos lecturas de brujula, respecto a 2 señales marcadas o identificadas en esa misma zona del mapa. El cruce de las dos lineas respecto al norte magnetico da tu posicion concreta en el mapa. Ahora se deberia de realizar la lectura respecto al target.
Transmitir tus dos lecturas iniciales que dan tu posicion mas la 3 lectura del target.
2) Realizar una cuarta y ultima lectura habiendo recorrido una distancia D (esa distancia D me imagino que con 100metros deberia de ser suficiente) a ser posible hacia el norte para facilitarlo todo y realizar una cuarta y ultima lectura de brujula hacia el target.
Transmitir la cuarta lectura.
3) El cruce de las 2 ultimas lecturas da la situacion en el mapa del target.
4) Asentamiento realiza la medicion en el mapa de la distancia a ese target.
5) Observador: Comprobar que no hay ninguna elevacion que impida el arco de tiro desde el asentamiento de artilleria.
NOTA: Para medir la distancia D que recorre el observador puede ser de una simple cinta enrollada que se pudiera llevar encima y que midiera exactamente esa distancia o una cinta megametrica)
Como calcular las elevaciones ?
Eso lo dejo para otro capitulo !
Realizar una cuarta y ultima lectura habiendo recorrido una distancia D (esa distancia D me imagino que con 100metros deberia de ser suficiente) a ser posible hacia el norte para facilitarlo todo
Simplemente comentar que la distancia D no tiene que ser tantos metros, con que sea una distancia prudencial, minimo podrian ser unos 5m ...Claro está, en funcion del terreno, pero hay que tener controlado exactamente los metros de D.
Podria estar en principio preestablecido.
Bueno no sé si creeis que podria ser este uno de los metodos para pasar la informacion al asentamiento, pero creo que esto funciona.
Comentarios ?
Gracias y un saludo
Bueno el tema de las elevaciones está claro que si el asentamiento disponia de algun tipo de mapa topografico de la zona podia determinar si su situacion y distancia al target identificado era correcto o si por el contrario debian de resituar su posicion ( de ser asi tenian tambien de determinar su nuevo punto de asentamiento y nueva distancia al target)
Por otro lado, de no disponer mapa topografico una manera mediante la cual creo que permitia determinar la altura de la elevacion que se encontraba frente al observador era simplemente tomar dos lecturas de angulo respecto al pico de la elevacion recorriendo una distancia D determinada. Una vez determinada la altura se podia conocer la distancia total hasta la vertical de dicho punto.
Este método (el de tangentes ) al igual que el que creo que tenian los submarinos, era que permitia conocer la distancia al objetivo. Conocida una altura se leia en las cruces del periscopio en la vertical. Esto se trasladaba a la configuracion de dicha lente por la que se habia creado y por lo tanto te podia dar una distancia bastante correcta. Lo mismo que la anchura de la embarcacion.
Todo esto para decir que con un simple método y cáculo se podia determinar alturas para elevaciones o distancias para submarinos.
Alguien puede aportar algun dato más a lo dicho ?
Un saludo a todos.
Hola Gladiator, bueno el Observador Avanzado (OAV) basicamente y en la actualidad se mueve con un equipo bastante reducido, esto es :
Brujula
Telemetro laser (esto hablamos de ahora esta claro que el IIGM no existia el telemetro laser, aunque los habia de coincidencia pero eran demasiado pesados)
Mapa
y en algunos casos prismaticos
Normalmente tanto el telemetro como los prismaticos estan reticulados con una serie de divisiones en milesimas, lo que le permiten calcular desvios y correciones transversales, basandose en la distancia al objetivo. Si no dispone de telemetro para calcular las distancias al objetivo lo que utiliza es el mapa, conociendo tu situacion y manejandolo un poco bien puedes sacar la situacion del objetivo con lo cual puedes calcular la distancia directamente sobre el plano de una manera bastantante exacta, si por lo que sea no puede determinar una distancia exacta, lo que se hace es correjir el disparo por el metodo de "encuadramiento", este funciona de la siguiente manera, la situacion del objetivo (en coordenadas) las pasa lo mas exactas que puede, la Bateria hace un solo disparo y el OAV lo va corrijiendo haciendo lo que se llaman "horquillas", esto es, va pidiendo correciones contrarias tanto en alcance como en direccion al desvio del disparo. Por ejemplo si el disparo se ha ido largo (no conoce cuantos metros) y a la derecha (no conoce cuantos metros) el OAV pedira repetir un disparo izqda y acortar (aqui entra en juego la experiencia del OAV), los valores de la correccion deben ser tales que se asegure un disparo en este caso corto y vaya a la izquierda, de esta forma lo que se procura es saber la distancia entre los dos disparos (en alcance) de manera que el objetivo quede "horquillado" entre los dos disparos (el largo y el corto), si el observador ha pedido acortar 200m ya sabe sobre el terreno lo que son 200m ya que ha visto donde ha caido el primero y donde ha caido el segundo, si el objetivo esta metido entre estos dos disparos, ya puede apreciar la distancia entre el ultimo disparo (el corto) y el objetivo, con lo cual solo le resta pedir una correccion en alcance de alargar "tantos metros" "en eficacia" (aqui ya tira toda la Bateria o Baterias"), como veras del desvio en direccion no he dicho nada, pues este es lo mismo, con la unica diferencia de que con el segundo disparo de correccion, se debe asegurar (el OAV), de que el disparo quede sobre la Linea de Observacion (linea de la visual OAV-Objetivo), una vez que este es situado sobre la LO, ya no enviara mas correciones en direccion y solo las enviara en alcance para horquillar el objetivo.
La manera de situar y levantar un objetivo son varias, siendo normalmente (y esto no a cambiado desde la IIGM, para la Artilleria, esta claro que para aviacon existen otros metodos como los designadores laser etc) los siguientes:
Coordenadas cartesianas.
Por polares
Respecto a una referencia
La primera de ellas quiza sea la mas facil si se maneja bien el plano y el OAV tiene bastante experiencia en ello , simplemente es conocer tu situacion en el, e identificar puntos caracteristicos del terreno tanto en el plano como en el terreno para poder determinar las coordenadas del objetivo, da igual que te equivoques en 50m, la Artilleria bate zonas por lo cual ese error es absorvido por el radio de accion de los proyectiles.
Para la segunda (polares) el OAV debe pasar una distancia, una orientacion (en milesimas) y un angulo de situacion o incremento de cota, todo ello al objetivo, para lo cual necesita saber su situacion lo mas exacta posible, para que el el Centro Director de Fuegos (FDC), pueda situar el objetivo en el plano y asi poder calcular los datos de tiro. (quiza este sea el metodo menos seguro para el OAV, ya que si el enemigo intercepta el mensaje radio e introduce los mismos datos alreves desde donde han caido, puede determinar la situacion del OAV, dificil pero posible.
Y la tercera Respecto a una referencia, consiste en situar sobre el mapa un punto caracteristico que haya sido identificado perfectamente en el terreno (una casa aislada, un cruce de caminos, un puente, un cruce de vaguadas, etc), y pasar respecto a este la situacion del objetivo con cuatro datos, orientacion/OLO (orientacion linea de observacion) al objetivo, desvio transversal (Izqda/dcha tantos metros), un desvio longitudinal (alargar/acortar tantos metros) y el incremento de cota.
Bueno me enrollado un pelin, pero espero que me haya explicado bien, aunque leyendo el post la verdad es que es un poco lioso, bueno esto es basicamente lo que hace un OAV para levantar el objetivo, hay unas cuantas cosillas mas que hay que tener en cuenta, pero basicamente es asi, espero que te haya servido de ayuda. Un saludo
Rommel escribió:Esto es muy sencillo. Por lo menos para morteros, que no buscan batir puntos concretos sino zonas.
Se coge un mapa y, sabiendo donde estás tú (observador), sabiendo donde están las piezas y donde está el objetivo, se coge una referencia (por ejemplo, norte magnético) y se calculan los datos.
Se dibuja un esquema y se unen los ángulos que se forman según Blanco-Asentamiento-Referencia. O sea, se mide el ángulo BAR.Así obtenemos la DERIVA
Se calcula la distancia (si se tiene el plano y se sabe donde está cada cosa, no hace falta ir tirando de medidas de árboles ni nada, que eso no sirve). Se cogen unas tablas que hay escritas, para según que alcance, usar tal o cual cantidad de carga de proyección. Y así se obtiene el ÁNGULO DE TIRO. Si hay desnivel entre el asentamiento y el objetivo, se aplica una fórmula particular, igualmente si hay que tirar de una forma determinada: convergente, barrera, con espoleta a tiempos, etc...
Luego, pues puedes meter todas las cositas que quieras para ganar precisión, como variaciones meteorológicas, según datos de la velicidad del viento a determinadas alturas que alcance la granada, etc...
Los artilleros se coplican un poco más la vida, para hacer practicamente lo mismo
Saludos
Rommel ante todo hola y un saludo a todos ( deberia haberlo hecho en el post de arriba) que hacia un huevo de tiempo que no pasaba por aqui, respecto a lo que dices eso lo hacen los infantes con sus morteros, asi les va que no aciertan ni patras.
Wink Wink Afirmativo antes tambien lo hacia el FDC, la organizacion de la Bateria sigue siendo practicamente la misma que la de la IIGM, efectivamente como bien decis mas arriba, el paso de la situacion por coordenadas, polares o respecto a una referencia de un objetivo a datos de tiro para la la Bateria (angulo de tiro, deriva/orientacion y graduacion de espoleta si se tira con mecanica a tiempos), se basa basicamente en calcular la distancia entre el objetivo y la Bateria con el incremento de cota, a partir de ahi con las tablas de tiro graficas (TTG) o numericas (TTN) se sacan esos tres datos para batir el objetivo. El Observador una vez hecho esto solo tiene que esperar a que caiga la eficacia para correjirla si es necesario y......... rezar para que no le caiga encima, ya sabeis aquello de "Libranos de la Artilleria enemiga que con ........... .
Un saludo
PD: Si aun me quedan 2 dias, he estado muy desconectado, problemas de con la compañia con la que tengo contratada la conex a internet y bastante trabajo fuera de casa, y a ai ¿que tal te va? espero que bien, imagino que con ganas de acabar ya ¿no? .
Una pagina (aunque esta en ingles) que explica algo sobre el tema:
PD: Cualquier duda o pregunta que tengais respecto a la Artilleria, no dudeis en preguntarmela, gustosamente os intentare aclararla. La verdad es que es un tema , la Artilleria, bastante desconocido para la mayoria de los jugadores de wargames, y la verdad es que es un tema bastante interesante y que seria una lastima qe ya iniciado se perdiese el hilo, asi que la propuesta esta hecha .
¿Como funciona exactamente el propelente que se les ponia a los obuses de artilleria? en teoria, en la SGM, el obus no tenia la camisa (creo que se le llama asi) con el propelente como otros proyectiles, sino que ademas del obus habia que introducir un propelente segun el alcance deseado.
¿Es el mismo sistema que se usaba con la municion del IS-2?.
¿Que cacharros especializados (fuera de niveles, brujulas, etc.) se usan para el calculo de la balistica de una posicion artillera? Es decir, para calcular la inclinacion, azimut, direccion... .
A que tipo de foro te refieres ?
pero hay sitios más especializados en los que suelen escribir tanto aficionados como exmilitares e incluso militares en activo. A bote pronto no sé decirte ninguno, pero conozco gente que los frecuenta y he hecho un par de consultas. A ver si mañana te digo algo.
