Guerra de trincheras

[Santiago Plaza]

Buenas.

Estaba ahora traduciendo uno de los artículos que quiero poner en la sección de Historia de la Web. Un artículo largo y que me está llevando mucho tiempo traducir (eso cuando le puedo dedicar algo de tiempo).
En este artículo se habla del Grupo de Ejércitos del Centro en Agosto de 1941.
El Grupo de Ejércitos del Centro tuvo que adoptar una posición defensiva, pasando a la guerra de trincheras y a resistir los ataques soviéticos.

Lo que he pensado algunas veces y que no he visto en el CM (que es a lo que voy). ¿donde está la guerra de trincheras?.
Creo que no he visto ningún mapa, en el que los dos ejércitos estén atrincherados y se ataquen mútuamente o uno asalte las posiciones del otro, pero saliendo desde las trincheras, con Bunkers y casamatas, artillería, tierra de nadie, etc....
¿Estoy equivocado o esos escenarios no existen?.

¿Es factible y jugable el crearlos?.

Saludos,

[Lord-Blade]

Hombre en mi opinion jugable seria jugable, pero ¿divertido? eso ya es mas dificil xq si t das cuenta la mayoria de la accion se desarrollaria sin q tu hicieras nada xq todo seria disparar durante 20 turnos y cuando no keden municion asaltar las trincheras del enemigo.
Ademas creo q se llamaria CM primera guerra mundial : La guerra de trincheras .

Ese estilo de guerra de desgaste fue el q predidomino en la mayor parte de la 1ª guerra mundial, no en la 2ª donde la accion era mas "directa".

Trincheras si hay en el CM x lo menos en el BB y AK, t lo digo xq yo he jugado en escenarios donde estaban puestas.


Ta lego!!!!!!!!

[Fernando]

Yo recuerdo que durante la fase de playtesting de CMBB decidí hacer un test para ver como habían cambiado las ametralladoras así que pusé dos secciones alemanas (armadas al máximo con fusiles, no recuerdo que unidad escogí) y dos o tres ametralladoras húngaras Schwarzlose, muy parecidas a las Maxim alemanas de la IGM. Tracé dos lineas de trincheras separadas unos 400 metros entre sí (creo recordar), puse una o dos filas de alambradas delante de las trincheras alemanas, lo llené todo de cráteres y finalmente puse alrededor de 400 o 500 rusos, armados en su mayoría de fusiles, en las trincheras rusas. Finalmente les ordené a todos hacer una ola humana (creo recordar que que os lanzaba en dos oleadas). La proporción atacantes defensores era de un 8 a un 10 a 1 y no hubo preparación artillera ya que se suponía que había terminado unos minutos antes y los 50 alemanes que defendían las trincheras eran los supervivientes del bombardeo.

La verdad es que fue sorprendentey tétricamente divertido. Después de jugar el escenario varias veces los rusos siempre acababan tomando las trinchera alemanas pero el coste solía andar alrededor de los cuatrocientos hombres para los rusos y unas 30 bajas para los alemanes (el resto acababa huyendo). Las unidades rusas que llegaban a las trincheras y las tomaban mormalmente siempre estaban completamente desangradas y desorganizadas (un pelotón por aquí y otro por haya, casi simpre sin jefes).

El resultado me pareció extremadamente realista ya que un dato poco conocido de la IGM es que la mayoría de las veces los ataques masivos de este tipo realmente lograban tomar las trincheras contrarias. La contrapartida eran perdidas horrorosas y gran desorganización entre las unidades atacantes. La incapacidad de poder explotar con rápidez y con tropas frescas las brechas creadas permitía a los defensores enviar reservas que la mayoría de las veces conseguían taponar el frente y en ocasiones retomar las trincheras perdidas. En el frente occidental era el pan nuestro de cada día.

[Santiago Plaza]

Creo, aunque no soy un experto, que se tiende a pensar de que la guerra de trincheras se desarrolló principalmente durante la primera guerra mundial.
Pero despues de las primeras y grandes ofensivas alemanas en Rusia, la segunda guerra mundial sufrió un gran estancamiento y se atrincheraron los ejércitos, al igual que lo hacían cuando llegaban las lluvias y el invierno. (Hasta que los rusos dejaron de dar cuartel y hacían ofensivas hasta en el más crudo invierno).
Se atrincheraban y luchaban escaramuzas más o menos dignas de mención, esperando las grandes ofensivas de verano.

Esto mismo es muy patente en los artículos que estoy traduciendo y que encima son de Agosto de 1941, que es con la gran ofensiva alemana en Rusia.
El Grupo de Ejércitos del Centro se atrinchera. Tiene que aguantar atrincherado toda presión a la que le somenten los ejércitos de Timoshenco. Para que los Grupos de Ejercito Norte y Sur, puedan avanzar hacia Leningrado, Moscú y Kiev, por ejemplo.

Supongo que a medida que avanza la guerra y despues del punto de inflexión que supone Stalingrado para las tropas alemanas, cada vez los alemanes lanzan menos ofensivas y están más a la defensiva con lo que ello conlleva.
Un ejército no puede estar a la defensiva si no está atrincherado.
Así que no creo que la lucha de trincheras haya que extrapolarla a la Primera Guerra Mundial.

En la cruz de Hierro mismamente, se puede apreciar como pasan de una trinchera a otra... Alambradas, minas, artillería, bunkers con MG, pasos que han abierto los zapadores para los carros, etc....
¿Porque no hacerlo en CMBB?.

El mapa del que nos habla Fernando tiene muy buena pinta.

Pongamos un asalto soviético.
Mucha infantería apelotonada en las trincheras, T-34 en manada de apoyo, ataque artillero anterior al asalto para "reblandecer" las defensas alemanas, etc....
A mi si me parece muy, muy interesante. Y es un aspecto más de la guerra que no he visto en CM.
No asaltar posiciones, no. Que para eso ya están los mapas de asalto.
Digo asaltar de trinchera a trinchera.

Creo que intentaré crear o probar algun escenario para ver que tal se recrea la acción.

Saludos,

[Lino]

Buena idea, Santi. Me he estado leyendo estas navidades un libro sobre la batalla del Ebro de Jorge M. Reverte en el que se narra toda la batalla (el libro está muy bien, lo recomiendo).
En esa batalla se produjo lo que aquí cuentas, asalto de trinchera en trinchera. El terreno totalmente irregular, formado por barrancos y cotas de entre 400 y 600 metros impedía casi todo avance de carros y dificultaba muchísimo la acción de la artllería y la aviación. Los nacionales no qusieron arriesgarse a atrapar a los republicanos en una bolsa cruzando el río por Lérida y dejándolos atrapados en una bolsa en el delta porque, según la interpretación del autor, Franco temía que si su ejército se acercaba demasiado a Francia, ésta podía movilizar a su ejército.
Pues bien, después de haberlo leído creo que el asalto de trincheras como estrategia sólo beneficia al ejército que más recursos humanos tenga. Los asaltos de trinchera en trinchera son desastrosos para los dos ejércitos, por lo que las victorias en muchas ocasiones son pírricas, es decir, los que ganan la posición se quedan más maltrechos que los que la han perdido. Las perdidas para las dos partes fueron descomunales, pero los republicanos no podían reponer sus bajas tan rápidamente como los nacionales, que ya habían partido a la zona republicana en dos. Por lo tanto lo único que tenían que hacer era aguantar e ir lanzando asaltos. Era cuestión de tiempo que al final los republicanos cedieran por puro agotamiento, y así ocurrió. Lógicamente, el asalto de trinchera en trinchera sólo es posible cuando el desprecio a la vida de los soldados es absoluta. Muchas veces en esa batalla la posición recién acabada de conseguir a costa de miles de bajas era abandonada poco después debido a la imposibilidad de avituallarla, y eso lo hicieron los dos bandos.
Lo que hacían los dos bandos era aguantar el asalto hasta el último segundo agazapados para no revelar sus posiciones y en el último instante empezar a lanzar granadas de mano. En la mayoría de esos asaltos se acabó combatiendo a cuchillo o con bayoneta. La artillería se usaba antes para "ablandar" el terreno, pero si habéis estado por allí os daréis cuenta de que es muy difícil de usar. La aviación hizo más trabajo, pero sólo fue importante para los nacionales que se dedicaban a destrozar los puentes que los ingenieros republicanos construían para permitir avituallar a su ejército.
En 4 meses de batalla se contabilizaron más de 70000 muertos entre los dos bandos, y algunas fuentes indican que pudieron ser más de 100000. Una auténtica salvajada, pero comparándolo con lo que ocurriría después en medio mundo casi ni se nota.

[Lord-Blade]

Supongo que a medida que avanza la guerra y despues del punto de inflexión que supone Stalingrado para las tropas alemanas, cada vez los alemanes lanzan menos ofensivas y están más a la defensiva con lo que ello conlleva.
Un ejército no puede estar a la defensiva si no está atrincherado.
Así que no creo que la lucha de trincheras haya que extrapolarla a la Primera Guerra Mundial.

No me as entendido del todo, no niego q no hubiese ese tipo de defensa y enfrentamientos en la 2ª guerra mundial; simplemente keria decir q no se crean escenarios de este tipo xq la gente solo lo considera parte de la 1a guerra mundial y tambien prefiere partidas donde haya mas moviento en las tropas.

En mi anterior post no pongo en duda q el escenario pudiera ser divertido, pero yo conozco a gente q no le gusta ese tipo de escenarios y les parecen muy aburridos(weno tambien les parece aburrida la 1a guerra mundial.... ) y x eso digo q si ay gente a la q no le gusta el numero de escenarios q se creen de ese tipo seran menos(cosa logica x otra parte) pero como ya t digo yo tengo escenarios con trincheras.


PD:Si haceis un escenario de ese tipo yo me apunto.


Ta lego!!!!!!!

[Lord-Blade]

Para los q les pueda interesar he hecho un mapa basandome en la idea de fernando se trata de un mapa de asalto a una colina donde se encuentran los alemanes y q los rusos siendo una gran mayoria deben utilizar unas trincheras q hay delantes de esta para posteriormente asaltarla.

La idea de fernando con un intento de satisfacer la propuesta de Santiago.




Ta lego!!!!!!

[DitiRambo]

Creo que seria una buena idea tener escenarios del tipo 1ª Guerra Mundial ( Terreno devastado, alambradas a patadas, trincheras ...) y toda esa parafernalia defensiva, pero al mismo tiempo las armas deberían ser de la epoca con lo cual las unidades blindadas, por ejemplo, tendrían poco protagonismo ya que fue en esa guerra donde aparecieron los primeros tanques.
En cuanto a lo que decia Fernando sobre los asaltos masivos a trincheras enemigas, el otro dia estuve viendo "Senderos de Gloria", de Kubrick y en una escena en la que la infanteria francesa tiene que tomar unas trincheras alemanas, se hacen los calculos de bajas por parte del alto mando llegando a la conclusión de que un 5% caerá nada más salir de las trincheras otro 25% caerá en la tierra de nadie y otro tanto en las alambradas enemigas quedando solo un 45% para que pudieran tomar las trincheras. En la realidad debió de ser algo así.
De todas formas la mayoria de bajas que se produjeron durante la Gran Guerra fue por fuego de artilleria.

[Leta]

De todas formas la mayoria de bajas que se produjeron durante la Gran Guerra fue por fuego de artilleria.

Pues yo más bien creo que la mayoría de bajas fueron por disentería, infecciones, tifus y demás. Las trincheras no eran un lugar muy acogedor para vivir ...

[PIOLIN03]

Hombre, guerra de trincheras si hubo pero no al estilo de la Gran Guerra, donde grandes franjas de frente no cambiaron en mucho tiempo, tambien hubo combates para tomar zonas fortificadas al estilo Brest Litovsk y me extaña que no existan escenarios sobre el tema, seria question de irse al depot y escudriñarlos con paciencia. Lo que estoy de acuerdo con Leta es en el tema de las enfermedas, recordad la famosa influenza española, amos la gripe que en el 18 si no creo recordar mal mato a mas soldados que las armas enemigas Un saludo.

[BravidoVonKill]

Ya no recuerdo donde lei un articulo muy extenso (creo era una serie de documentos referentes a batallas que acompañaba el Eastern Front II) donde hablaba de la guerra en el este. Lo primero que comenta es que para la mayoria de soldados alemanes, fue una guerra de trincheras de defensa y asaltos a posiciones defensivas. Otros echos siempre han tendido a despertar la imaginación y a ser más famosos, pero desde que el grupo central se "estabilizo" más o menos hubo muchas batallas de ese tipo. Tambien alrededor de Leningrado, etc.
Lo que si recuerdo es la conclusión: "si bién los alemanes fueron bastante buenos en este tipo de guerra; los rusos fueron mejores".
La segunda guerra mundial esta muy mitificada en muchos aspectos, uno de ellos es que todo fuera una especie de guerra relampago. Pero evidentemente es mucho mejor y divertido jugar con grandes medios acorazados. Un saludo.

[Adelscott]

Pues hablando de guerra de trincheras yo os recomiendo un comic, "La Guerra de las Trincheras", de Tardi. FANTASTICO trabajo, documentado hasta el mínimo detalle, crudo, duro y real.
Si alguna vez teneis oportunidad de echarle un vistazo, hacedlo, aunque no os gusten los tebeos, merece la pena.

[peri]

Buenas

en relación a este tema léi hace ya tiempo en su Forum, que Battlefront no se planteaba hacer un CM Guerra del Pacífico porque según ellos sería aburrido: selva, artillería y trincheras.

Como juego en sí la mayoría de los mapas sería demasiado similar.

Ahora, de vez un cuando, un atracón se tricheras puede estar muy bien.

[DitiRambo]

Pues hablando de guerra de trincheras yo os recomiendo un comic, "La Guerra de las Trincheras", de Tardi. FANTASTICO trabajo, documentado hasta el mínimo detalle, crudo, duro y real.
Si alguna vez teneis oportunidad de echarle un vistazo, hacedlo, aunque no os gusten los tebeos, merece la pena.

Yo lo compré hace tiempo y me lo he leido ya unas cuantas veces. La verdad es que esta muy bien descrito, sobre todo desde el lado francés.

[Mandra]

Es logico que este tipo de batallas dejasen de existir, ya que la movilidad y la eficacia/eficiencia de las armas las superaron con creces en la WWII. Alguna trinchera mejor que la Linea Maginot? jejejeje.

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Mandra