Articulo del periodico "La Verdad"

[Fistandantilus]

Buenas a todos, aunque no sea conocido en vuestros foros, más bien diréis ¿quién coño es este tío? He participado bien poco en los foros no obstante soy asiduo lector de esta web y también he jugado mucho al CM en sus tres versiones. Hoy he leído un artículo que me parece interesante y me gustaría que los curtidos en este teman opinaran, a ver qué les parece.

Los culpables de la II Guerra Mundial
08.09.09 -
SALVADOR HIDALGO

En estos días se viene conmemorando el inicio de la II Guerra Mundial. Mucho se ha escrito en estos últimos setenta años, y siempre en la línea oficial de la culpabilidad de Hitler y la necesidad que tuvieron Francia e Inglaterra de declararle la guerra. Cualquier versión desde otro punto de vista se encuentra con la más furibunda crítica, cuando no con la acusación a su autor de tener simpatías con el nazismo. Pues creo que ya ha llegado la hora de hacer una revisión histórica que se deje de lado la propaganda política o ideológica y ahonde en los hechos, repartiendo la responsabilidad entre todos los culpables, dejando ya de una vez la división que con toda rotundidad nos han presentado hasta ahora entre buenos (totalmente benéficos) y malos (totalmente perversos).
En primer lugar, sesenta millones de muertos es una hecatombe tan monstruosa que no puede haber ninguna razón, absolutamente ninguna, que justifique ni a unos ni a otros la iniciativa que tomaron de lanzarse a la guerra. Yo quiero decir ante todo que aquel conflicto bélico tan horrible se pudo y se debió evitar. Reiteradamente se ha venido acusando a Daladier y Chamberlain de cobardes por firmar el pacto de Munich que permitía a Hitler la anexión de los Sudetes. Se les ha acusado incluso de ser los culpables de lo que vino después por haber cedido ante el dictador nazi. Yo también creo que fueron culpables, pero no por esta razón sino por haber declarado la guerra a Alemania el 3 de septiembre de 1938.
En Munich se tenía que haber llegado a acuerdos definitivos que hubiesen evitado el conflicto armado. Fueron malos negociadores, ineptos e incapaces para el puesto que ocupaban en un momento histórico crucial. Pero la decisión posterior de embarcar a sus países en la aventura militar, que ya se tenía que prever como la mayor catástrofe de la historia de la humanidad, no puede tener ninguna legitimación moral que la ampare.
Si nos dejamos de un lado la propaganda política y analizamos los hechos con rigor histórico e imparcial, veremos que el fenómeno del nazismo nunca hubiera aparecido si los países vencedores de la Primera Guerra Mundial no hubiesen impuesto a Alemania las condiciones leoninas del tratado de Versalles. En Munich no sólo se debió reconocer el derecho de Alemania a los Sudetes, sino la vuelta de este país a sus antiguas fronteras anteriores a 1918. Esto es lo que habría evitado la guerra. A Hitler hay que condenarlo por su ideología xenófoba y racista, por su demencia criminal, pero no por sus ansias de expansión de Alemania que eran muy lógicas y comprensibles. Acusar a este país de imperialista es injusto porque mucho más imperialistas eran Francia e Inglaterra y sobre todo Rusia.
Cuando Hitler invade Polonia buscaba suprimir el pasillo de Danzig que dejaba a Prusia Oriental separada del resto de Alemania, como se había acordado en la paz de Versalles. Antes intentó llegar a un acuerdo pacífico con Polonia, pero este país se negó a ello. Al mismo tiempo Stalin también invadía el territorio polaco, según había acordado con Hitler en el pacto Molotov-Ribbentrop. ¿Qué reivindicaciones territoriales tenía Rusia sobre Polonia? Ningunas, absolutamente ningunas. La propaganda filocomunista, en la que han caído muchos historiadores, han justificado siempre este pacto como un acto de inteligencia de Stalin para acercar más sus ejércitos a Alemania con vista a la futura guerra que se avecinaba. Tremenda falsedad. Si fue así, ¿por qué asesinaron los rusos a toda la oficialidad del ejército polaco, los 20.000 hombres que sepultaron en la fosa de Katyn? ¿Por qué atacaron también a los países bálticos y a Finlandia?
Ante semejante situación, ¿no hubiera sido más lógico que Francia e Inglaterra hubieran declarado la guerra a Rusia antes que a Alemania? Si Hitler representaba un peligro para la democracia, mucho más lo era Stalin que quería extender el comunismo a todo el mundo. Sus ansias imperialistas eran superiores a las de Hitler. Y si el comunismo ha desaparecido de Rusia sin guerra alguna, también el nazismo hubiera acabado en Alemania algún día. Lo que tenían que haber hecho Daladier y Chamberlain era negociar, negociar y más negociar; todo antes que declarar la guerra. El Holocausto judío no se hubiera producido y los 60 millones de muertos tampoco. Claro que más culpable que ellos fue Stalin, que con su pacto con Hitler propició la invasión alemana de Polonia, y con ello el inicio de los mayores crímenes de la historia de la humanidad. La responsabilidad no fue sólo del dictador nazi, otros también la tuvieron, tanto o más que él. Pero la historia la escriben los vencedores.
La responsabilidad no fue sólo del dictador nazi, otros también la tuvieron, tanto o más que él. Pero la historia la escriben los vencedores

[Nihil]

Independientemente de todo creer que a Hitler le hubiera bastado con un par de cesiones me parece a mi muy aventurado.

[Haplo_Patryn]

Hola Fistan. Espero no me lances tus bola de fuego famosa, ya sabes de qué hablo.

En el foro de Meri ha habido una discusión sobre este tema, sobre el papel del Tratado de Versalles en la explicación del origen de la 2ª GM. El artículo que citas me parece novedoso al culpar a los diplomáticos de Munich, es otro punto de vista más a los muchos que hay.

Es más fácil pensar, por esa regla de tres, que si los franceses hubieran entrado en Alemania cuando Hitler tomó Alsacia y Lorena "pacíficamente" la guerra no se hubiera producido porque el rearme alemán distaba lejos de estar completado y los franceses podrían haber puesto en su sitio a los nazis. Pero los franceses tenían sus propios problemas y se quedaron de brazos cruzados. Hubo tantas oportunidades para parar a los pies a Hitler que podríamos encontrar muchas razones, excusas y culpables para señalar con el dedo.

El punto de vista del articulista no me parece correcto. Hitler se pasó por el forro de los ******* los tratados anteriores y el pacto de Munich lo usó luego como papel de váter, así que no creo realmente que un tratado firme y serio en Munich hubiera llegado a buen puerto. El régimen nazi tenía una dinámica autoaniquiladora, era un monstruo de 100 cabezas que necesitaba comer y comer y un acuerdo diplomático en firme en Munich hubiera significado una derrota para los nazis y eso no se lo podían permitir. El nacionalsocialismo vivía ya de la propoganda y al ser un partido muy populista no se podían presentar acuerdos de mínimos a la población. Hubiera significado un fracaso y una derrota inexcusables.

La economía alemana estaba al borde del colapso y a punto de reventar económicamente por el rearme y el gran gasto destinado a la compra de materias primas. La dinámica de la economía alemana y del gobierno nazi era una carrera hacia el suicidio, hacia la destrucción. Estas dinámicas o se detienen al principio o luego no hay nada que hacer sin llegar a las armas.

Cierto que los diplomáticos en Munich fueron allí a bajarse los pantalones y que cometieron muchos errores, que podrían haber apretado más, pero la dinámica ganadora de Hitler ya era imparable y cualquier acuerdo no era más que papel mojado.

Me parece ahora, visto desde la distancia temporal, que hubiera resultado más decisivo que los franceses entraran en Alemania cuando tocaba en vez de pelearse entre ellos como lo estaban haciendo. Pero los políticos franceses y la oficialidad militar francesa estaban anquilosados y observaban el mundo sin saber qué pasaba.

[Beren]

Hitler demostro durante varios años que esas conceciones no le habrian sido suficientes...para que declaro la guerra a todo quisqui viviente? porque no llego a una paz cuando arrodillo a Francia? porque invadio Rusia? Simplemente porque queria TODO, no se cree ni el tato que con el pasillo de Danzig o los sudetes y unas negociaciones Hitler se hubiera frenado.

El Holocausto judío no se hubiera producido

Esto te lo crees en serio? Antes de comenzar la WW2 Hitler tenia a los judios en Alemania muy contentos no? la noche de los cristales rotos debio ser como la fiesta del Pilar para ellos . Aun sin WW2 los judios (gays y demas perseguidos) en Alemania hubieran dejado de existir y posiblemente sin que se enterara nadie, lo bueno de la WW2 es que el holocausto salio a la luz.

Por cierto hace poco me entere que hay un historiador, un tal Irving que decia que Hitler no sabia nada del holocausto.... pa mear y no echar gota....

[Haplo_Patryn]

Bueno Beren, ése no es el único. En la biografía de Hitler de Ian Kershaw también se indica que no había nada que diera a entender que Hitler supiera lo que estaba ocurriendo y no hay documentos que prueben que sabía lo que ocurría. Evidentemente nunca sabremos con seguridad si lo sabía o no. Hitler tenía una facilidad tremenda para hacer la vista gorda y por aislarse de cualquier cosa que no le gustara (para estudio psicológico lo de este hombre). Eso no quita que fuera culpable de lo ocurrido y el hecho de no querer saber lo que ocurría o de saberlo "por encima" no le exime de culpa.

La biografía de Ian Kershaw me gustó porque explica cómo se crearon unas dinámicas en el nazismo que impulsó el que muchos departamentos, estamentos del gobierno y del aparato militar actuaran de forma independiente dando siempre a entender que la cúpula sabía lo que ocurría o lo aprobaba. Es decir, que se crearon unos automatismos que estaban más allá del control directo o de una supervisión directa constante de los altos cargos.

A mí, personalmente, me parece poco creíble que Hitler no supiera lo que ocurría pero como era un hombre que sabía cambiar de chip con facilidad creo que dejó arrinconado el "tema judío" en un lugar muy profundo de su cerebro y se olvidó de ello. Borrón y cuenta nueva. Pero cabe una sorprendente posiblidad de que no supiera hasta qué punto estaba industrializado el tema del Holocausto. Sabemos que los oficiales y la gente que rodeaba a Hitler no eran partidarios de contarle la verdad por las rabietas que pillaba, que no escuchaba a razones. Es posible que por esa regla de tres no le molestaran con el tema judío y que todo fuera llevado de forma tan obtusa y nebulosa que sólo unos poquitos supieran lo que estaba pasando.

En fin, la alternativa de que Hitler no sabía nada me parece extremecedora y por esa razón muy factible. Es más, no me parecería raro suponer que Hitler sólo supiera que se estaba tratando el tema judío como era "debido" pero sin más detalles. Estoy abierto a creer cualquier cosa.

[Boce]

En la biografia de KERSHAW se da entender que no sabia lo que ocurria ?,me parece todo lo contrario..sin Hitler no hubiera habido exterminio ....saludos

[Fistandantilus]

Aunque haya habido diversos culpables y grados de culpabilidad, el principal y mayor culpable fue sin duda Hitler. Ya dijo a sus generales por el año 1937 y cito: "en el futuro preparense para la guerra, la futura guerra será cruel, la guerra será cuando yo quiera que sea, como yo quiera que sea, la guerra soy yo”.

Ya en Mein Kampf habla de sus ambiciones expansionistas del lebesraun o espacio vital. Hay dos objetivos claros en la política de Hitler el fin del marxismo-comunismo, previa conquista de la URSS y la exterminación de los Judios. Ya lo dijo en el Reichstag en el año 1939 antes de iniciarse las hostilidades: “si el judaísmo internacional de las finanzas envuelve a las potencias en una contienda mundial el resultado de esta no será un mundo bolchevique sino la exterminación de la raza judía en Europa”. Aquí el objetivo es si EEUU entra en la guerra extermino a los judíos y la conquista de Rusia.

La Rusia soviética era el gran granero alemán, iba a ser la joya de la corona para el Tercer Reich, como lo fue la india para el Imperio Británico. El objetivo era crear un Reich que se extendiera por las estepas rusas hasta Siberia y los Urales, habitado por agrícolas-guerreros donde las potencias inferiores eslavas trabajarían la tierra como esclavos. En los planes de Hitler Polonía se encontraba en medio por eso tenía que ser destruida. Hitler iba a hacer la guerra de todas todas. La guerra era inevitable ninguna negociación hubiera hecho para a Hitler. Sus objetivos eran innegociables. Los políticos de la época tal vez con su política negociadora y apaciguadora ganaron un poco de tiempo para prepararse para lo inevitable.

Sin Hitler no hubiera habido guerra ni holocausto. Por lo tanto Hitler fue el primer y principal causante. Luego y mas culpas de unos y errores de otros. Stalin fue también un genocida y su sistema político también etc. Las potencias aliadas declaron la guerra a Alemanía porque invadío Polonia y no hicieron nada, ni cuando 17 dias después la URSS invadió Polonia. Los americanos liberaron Europa y si hubieran dejado obrar a Patton, este hubiera llegado hasta Moscu y nos hubiéramos ahorrado 50 años de guerra fría, comunismo, guerras como la de Corea, Vietnan etc.

[King Tiger]

Hitler demostro durante varios años que esas conceciones no le habrian sido suficientes...para que declaro la guerra a todo quisqui viviente? porque no llego a una paz cuando arrodillo a Francia? porque invadio Rusia? Simplemente porque queria TODO, no se cree ni el tato que con el pasillo de Danzig o los sudetes y unas negociaciones Hitler se hubiera frenado.

El Holocausto judío no se hubiera producido

Esto te lo crees en serio? Antes de comenzar la WW2 Hitler tenia a los judios en Alemania muy contentos no? la noche de los cristales rotos debio ser como la fiesta del Pilar para ellos . Aun sin WW2 los judios (gays y demas perseguidos) en Alemania hubieran dejado de existir y posiblemente sin que se enterara nadie, lo bueno de la WW2 es que el holocausto salio a la luz.

Por cierto hace poco me entere que hay un historiador, un tal Irving que decia que Hitler no sabia nada del holocausto.... pa mear y no echar gota....

Hitler sí quería la paz tras derrotar a Francia, de hecho la ofreció después de conquistar Polonia, pero los aliados se negaron, y eso que ofrecieron un gobierno polaco libre, aunque lógicamente, manteniendo los territorios de la Prusia Oriental anterior a Versalles. También tras derrotar a Francia ofreció la paz, prácticamente una paz empate, ya que solo pedía Alsacia y Lorena como compensación, ya que para algo le habían declarado la guerra a ellos. La cuestión es que Hitler no quería saber nada del oeste, sino que el Reich tendría que expandirse hacia el este.

También creo que sin guerra hubiera sido muy difícil el holocausto. La guerra es una estupenda cortina de humo: camiones, movimiento de tropas, gran actividad ferroviaria, etc., pero en la paz todo eso hubiera sido imposible sin levantar sospechas. Yo creo, tras leer a Kershaw y a Irving (por muy denostado que esté, es citado constantemente por la historiografía moderna, incluso por sus grandes enemigos: Evans, Kershaw, etc. Algo tendrá.) que Hitler no sabía qué estaba ocurriendo. La máquina institucional nazi funcionaba por inercia y con independencia. Hitler, al contrario de la opinión popular, no estaba al corriente de casi nada de lo que ocurría fuera del ámbito estrictamente militar, movimientos de divisiones, combates en el frente y poco más. Vivía en búnkeres y cuarteles generales y el frente del este le ocupaba todo su tiempo. Me parece perfectamente posible que las SS (Himmler) se hicieran cargo por sí solos, ya que según Himmler, "es una tarea ingrata, no debemos permitir que el Mesías del próximo milenio se deba manchar las manos de sangre, para así mantenerlo inmaculado para los siglos de los siglos". La cita no es textual, pero es algo muy parecido.

[Matador_spa]

Sin Hitler no hubiera habido guerra ni holocausto. Por lo tanto Hitler fue el primer y principal causante. Luego y mas culpas de unos y errores de otros. Stalin fue también un genocida y su sistema político también etc. Las potencias aliadas declaron la guerra a Alemanía porque invadío Polonia y no hicieron nada, ni cuando 17 dias después la URSS invadió Polonia. Los americanos liberaron Europa y si hubieran dejado obrar a Patton, este hubiera llegado hasta Moscu y nos hubiéramos ahorrado 50 años de guerra fría, comunismo, guerras como la de Corea, Vietnan etc.

Osea que al final todas estas intervenciones no son mas que otra cantinela anti-comunista , intentando demostrar que , despues de todo , aunque Hitler fue el causante de la guerra, pues no era mal chico del todo, porque sus objetivos eran buenos, tal como acabar con la Union Sovietica en particular, y con todos los malvados comunistas del mundo entero en general.

Y que los americanos eran unas nenazas , que no tuvieron lo que hay que tener para proseguir la obra de Adof, que se lo habia puesto a huevo para llegar hasta Vladisvostock de una tacada , y volver a poner un Zar en Rusia,, que eso si que mola mazo.

A mi todo esto me da un "tufo" a revisionisno nacionalsocialista que da un asco terrible

[Nihil]

Que Hitler supiera o dejara de saber sobre lo que ocurría con los judíos (cosa que me extraña muchísimo) es del todo irrelevante, en último caso el fue el autor intelectual del genocidio sólo hay que echar un vistazo por encima a su Mein Kampf para darse cuenta.

Por otra parte decir que Hitler y Stalin eran dos caras de la misma moneda no tiene nada de revisionista, es simplemente lo que hay.

[Beren]

Eso es como decir que Napoleon queria la paz, y ofrecio miles de ellas , y lo que queria era una Europa unida, pero bajo su mandato... claro .

Lo de Hitler simple y llanamente no me lo creo, es imposible hacer desaparecer 6 millones de personas del planeta delante de tus narices y que no te enteres de nada.

[Fistandantilus]

Osea que al final todas estas intervenciones no son mas que otra cantinela anti-comunista , intentando demostrar que , despues de todo , aunque Hitler fue el causante de la guerra, pues no era mal chico del todo, porque sus objetivos eran buenos, tal como acabar con la Union Sovietica en particular, y con todos los malvados comunistas del mundo entero en general.

Y que los americanos eran unas nenazas , que no tuvieron lo que hay que tener para proseguir la obra de Adof, que se lo habia puesto a huevo para llegar hasta Vladisvostock de una tacada , y volver a poner un Zar en Rusia,, que eso si que mola mazo.

A mi todo esto me da un "tufo" a revisionisno nacionalsocialista que da un asco terrible

Matador, no es esa mi intencion. Dejo claro que el Nazismo y Hitler fueron los causantes de la mayor guerra de la Historia. Punto 1º. Al final digo de que hay otros culpables de mayor o menor medida o grado. Yo puedo estar en contra de los valores comunistas y no por ello ser un nacionalista. Y ojo con los americanos, que si no fuera por ellos estariamos hablando aleman o ruso y eso en el mejor de los casos.

[george patton]

Y ojo con los americanos, que si no fuera por ellos estariamos hablando aleman o ruso y eso en el mejor de los casos.[/quote]

100% con esa afirmacion.

[SPANIARD]

Vaya comentarios que se leen a veces...

Sin animo de molestar pero eso de dejar que Patton llegase a Moscú es una broma ¿no? alguno se ha molestado en comprobar el número de hombres y material que tenía la Unión sovietica movilizados en el 45, el "second front" era de risa comparado con el "east front", los americanos sólo forzarían a la Unión Sovietica a algo tirandoles unas cuantas bombas nucleares en Moscú... El problema que tenían los aliados era precisamente al contrario, como evitar que los rusos llegasen a París en dos semanas (o dos años).

Con respecto al revisionismo, pues si, la historia la escriben los que ganan mi impresión es que es como la guerra de Iraq, sabes que va a ocurrir pero no sabes cuando va a empezar.

El choque era inevitable porque al menos Hitler y Stalin no se iban a quedar en sus despachos ociosos. Los ingleses y franceses mantenían el status quo pero precisamente porque estaban bien así, declararon la guerra a Alemania para evitar que esta les suplantase como potencia preponderante. ¿Y los USA?, pues estos pasaban olimpicamente de las historias de los europeos.

Yo creo que al final hubiesen entrado en guerra de una u otra manera, había demasiados machos alfa en la manada para que se mantuviese un equilibrio estable.

Saludos.

[Nihil]

Desde mi modesta opinión, creo que la segunda guerra mundial fue un mal necesario, había una era a la que dar el carpetazo y la primera guerra mundial la había cerrado en falso, al final hubiera dado un poco igual que los protagonistas fueran unos u otros el resultado hubiera acabado siendo parecido.