A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Aqui un sitio reservado para los mensajes que no tienen porque ser de estrategia. Siempre respetando las normas generales de conducta y la buena educación, ante todo.

Qué prefieres de un juego?

La encuesta terminó el 21 Jul 2016, 23:48

Buena IA
38
88%
Buenos gráficos/interface
5
12%
 
Votos totales: 43
Ancalagon
Crack - Major
Crack - Major
Mensajes: 1505
Registrado: 14 Jul 2005, 21:11
STEAM: Jugador

Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Ancalagon »

Bueno, el Rome 1 sí tenía en cuenta terreno, moral, fatiga, tipos de armas, cobertura, experiencia, orientación de la unidad, quizás orientación de los escudos (apreciación personal, siempre me pareció que disparar por el lado de la espada causaba más bajas) y probablemente un factor de organización.
En este sentido, pues tienen en cuenta muchas de las mismas cosas, que eventualmente se reducen a modificadores de una tirada de ataque y defensa.

Hay cosas que unos juegos modelan (terreno, Dominions está a un pasito de no modelarlo directamente) y otros no (el sistema de heridas de cada soldado del Dominions es algo que jamás aparecerá en un TW).

La diferencia fundamental es cómo se modelan las unidades:
En Dominions tienes una unidad por soldado, un jugador puede tener 1000+ unidades en una misma batalla zurrándose. En un TW tienes... ¿20 (el número de soldados al final son puntos de vida)? Por jugador.

Esto hace que cuantitativamente el Dom gane por goleada. Pero, ¿cualitativamente? Andan ahí ahí.

Otra cosa es que la IA en un TW signifique Imbecilidad Avanzada. :mrgreen: Pero aquí me estoy restringiendo a lo que es el motor en sí.


Ontopic: Hace poco el compañero ivanhl colgó un vídeo que demuestra que un mínimo de calidad en la interfaz es imprescindible, por encima de cualquier cosa. De nada sirve una IA magnífica si a la hora has borrado el juego porque la UI te despierta instintos asesinos.
https://youtu.be/2omugWJwPeE?t=88
Steam: eferroja
Avatar de Usuario
Roberbond
Crack - Major
Crack - Major
Mensajes: 1501
Registrado: 22 Ene 2014, 20:21
STEAM: Jugador

Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Roberbond »

Haplo_Patryn escribió:Me cuesta creer que un Total War tenga más cálculo que un Dominions. Básicamente porque me parece que no tienen en cuenta terreno, condiciones atmosféricas, tablas de penetración, blindajes, características de las armas, etc. En el Dom4 cada flecha o arma a distancia tiene su propio cálculo, no veo que eso ocurra NI DE LEJOS con un Total War. ¿De qué cálculos estamos hablando cuando hablamos de un TW? Que me digas que el CMx2 tiene más cálculo o parecido que el Dominions 4 ok, porque hay balística, el terreno cuenta, la LOS, la intensidad, la experiencia, etc ¿pero un Total War? ¿Pero qué cálculos tiene que hacer un Total War? Si no hay IA que digamos :mrgreen:
Ahora en serio, o has jugado muy poco o nada al Total War o no te entiendo.
Pero vamos a ver, el Total War por supuesto que tiene en cuenta todos eso que mencionas:
Terreno: Intenta hacer una carga de infantería contra una posición elevada y fracasarás estrepitosamente. ¿Has probado a cruzar un rio? ¿Sabes que puedes esconder unidades en los bosques y que la caballería no puede cargar en ellos?. ¿Sabes que dependiendo del tipo de infantería y de su armadura algunas unidades son más veloces que otras?
Condiciones atmosféricas: ¿Has probado a disparar con mosquetes cuando llueve en el Shogun 2?, ¿has visto que ocurre con las flechas si hace mal tiempo? ¿sabes que si llueve y las flechas son incendiarias se apagan? si nieva las unidades se cansan más rápidamente y la artillería será menos efectiva.
Tablas de penetración, blindaje, características de armas: supongo que sabes que si haces botón derecho en la unidad
te muestra algo como esto:
Imagen

Y también tiene en cuenta la LOS (para la artillería), la experiencia (las unidades van mejorando). Es cierto que sin mods la balística es un poco fullera (apenas falla y las flechas se redirigen hacia su objetivo) pero casi todos los overhauls (como los de Darth o el Radios) lo contemplan.

En el Total war cada ficha, aunque solo tengan varios personas esta claro que actúa como una única unidad pues es la única forma en que puedes representar batallas de miles de unidades, pero no creo que eso afecte a la jugabilidad ¿no?. Además que esa unidad, integrada por cientos de elementos (cada soldado) se comporta de una manera bastante dinámica (corre, anda, acecha, ataca a distancia, defiende, ataque melé). Y dependiendo de su número y su moral mejorará o empeorará su comportamiento. Y todo eso en TIEMPO REAL y con gráficos de fábula. Pero es que los Total War son juegos con millones de copias vendidas y supongo que tendrán recursos para dar y regalar (por eso de vez en cuando la pifian como ocurrió con el Rome 2).

En serio creo que no has jugado lo suficiente y no le has prestado atención porque dices cosas que no son ciertas como te estoy intentando mostrar. Por supuesto estoy hablando de las batallas tácticas, en la estratégica deja mucho que desear... como casi todos.

Y no te lleves a engaño, que a mi el dominions me encanta y lo considero mejor juego. Pero estamos hablando de potencia de cálculo y en como afecta a la IA y en ese punto no hay color. Como sigas así vas a acabar diciendo que los gráficos del dominions son pixel-art y que también se come muchos recursos.
Otra cosa es que la IA en un TW signifique Imbecilidad Avanzada. :mrgreen: Pero aquí me estoy restringiendo a lo que es el motor en sí.
¿es buena acaso la IA del Dominions? ¿de verdad ves superior la IA al total war en algún nivel?
Vuelvo a repetir que considero al Dominions un juegazo porque tiene una mecánica muy buena, pero la IA desgraciadamente deja muchísimo que desear. Si el dominions solo se pudiera jugar al singleplayer nadie hablaría de él.
Load ""
Ficticio
Conscript - Gefreiter
Conscript - Gefreiter
Mensajes: 29
Registrado: 02 Feb 2013, 20:29
STEAM: No Jugador
Ubicación: Caracas, Venezuela
Contactar:

Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Ficticio »

Dwarf fortress es un videojuego con gráficos ASCII pero presume de una IA impresionante, ninguna partida será igual ya que la variedad de situaciones es inmensa, pero sus gráficos pueden causarte múltiples hemorragias oculares.

Otra videojuego con una IA retadora es Aurora, un 4X espacial, este ni siquiera tiene gráficos pero cada partida es la locura total. Lamentablemente lo que vender hoy en día son los gráficos en 3D, 4D, 4K, 20K, etc...

Enviado desde mi batiV865m mediante FictiTalk
http://esclavos-de-la-muerte.blogspot.com Si te gustan las historias de zombis, pasate.
Avatar de Usuario
Dortmund
Veteran - Hauptmann
Veteran - Hauptmann
Mensajes: 1309
Registrado: 31 Ene 2013, 17:41
STEAM: No Jugador

Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Dortmund »

Me quedo con una buena IA, que sería como el esqueleto del juego junto al motor. Si eso falla o bien el juego te aburre si la IA es facililla, o te desespera por los fallos si el motor los tiene. La interfaz y los gráficos son decoración, aunque ayudan mucho a conseguir que el juego te guste más y te sea más sencillo jugar.
Avatar de Usuario
Capote
Veteran - Leutnant
Veteran - Leutnant
Mensajes: 920
Registrado: 11 Oct 2013, 15:35
STEAM: Jugador

Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Capote »

Estoy de acuerdo en lo que dice Dortmund, como la IA sea malilla, el juego se convierte en aburrido y repetitivo, por lo que su vida se acorta rápidamente.

Sobre esto mismo y lo que comentáis de Total war y la IA, mi única experiencia en esta saga, concretamente en el Medieval 2, son los tutoriales y una Skirmish que probé tras acabarlos:
Un puente, un rio y dos bandos apostados cada uno en una parte del rio. Me digo a mí mismo, por ahí vas a pasar tú, así que no hago nada, y en efecto, la IA comienza a pasar por el puente enfurecida a por mí. ENtonces aposto a los arqueros a los lados del puente, protegiendo el rio por si se le ocurre enviar algo por ahí, y comienzo a bombardear el puente con flechas de fuego; después muevo las tropas más pesadas al comienzo del puento cerrando su única entrada a mi lado. Tras dos o tres minutos aplastandose contra mis tropas pesadas después de haber sido masacradas por mis arqueros, la IA corría despavorida hacia su lado del puente. Tras eso no he vuelto a jugar, lo desinstale, ya que encima el multijugador de linux no era compatible con el de windows, y su lugar lo ocupó otro juego. No digo que aĺgún día no lo vuelva a instalar y pruebe subirle algo la dificultad a ver si la experiencia cambia algo, pero es que me dejó muy mal sabor de boca y tengo muchos títulos por jugar.

@Roberbond
Juegos con buena IA o con algún resquicio de inteligencia humana de los que tengo se me ocurre, el Unity of Command que la tiene muy buena, y el Age of wonders 3, menos que el UoC pero también hace cosas inteligentes.
Imagen
Avatar de Usuario
Roberbond
Crack - Major
Crack - Major
Mensajes: 1501
Registrado: 22 Ene 2014, 20:21
STEAM: Jugador

Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Roberbond »

Capote escribió:Juegos con buena IA o con algún resquicio de inteligencia humana de los que tengo se me ocurre, el Unity of Command que la tiene muy buena, y el Age of wonders 3, menos que el UoC pero también hace cosas inteligentes.
El UoC tiene una IA bastante lograda pero se trata de mapas con un número pequeño de turnos (creo que no llegan a 20) y los escenarios tienen el despliegue prefijado por lo que se reduce muchísimo las posibilidades. En el AoW3 el mapa estratégico es casi, casi lineal y en las batallas nunca hay muchas unidades. En este tipo de juego las prioridades son muy claras, siendo casi siempre atacar a la unidad más débil.

En wargames donde existan muchas unidades la IA llega un momento que siempre falla estrepitosamente. Recuerdo una partida en el Rise of Prussia en que me quedaba un turno únicamente y tenía que capturar una ciudad para ganar, cosa prácticamente imposible pues estaba bien defendida. Pues en el siguiente turno ante mi incredulidad las tropas acuarteladas en vez de permanecer en la ciudad atrincheradas se movieron para atacar otras unidades más débiles, por lo que pude capturar la solitaria ciudad sin problemas y ganar la partida.

En los denostados TW el problema con los puentes, como bien comentas, era absurdo pues te podías plantar con algunas unidades que aguantaran muy bien de frente (como una falange de hoplitas) y veias como el enemigo atacaba oleadas tras oleadas y salían derrotados. En los más modernos eso ya no sucede, incluso hay unidades de hostigadores (creo que desde el Napoleón) que son unidades ligeras que siempre intentan flanquearte y si algunas unidad enemiga les hace frente salen huyendo hasta tener ventaja nuevamente. Eso es IA. Lastima que a veces se queda totalmente quietas aun teniendo al enemigo muy cerca, por lo que siempre hay que estar dando ordenes.

Eso no ocurre sin embargo en el Scourge of War, puedes dejar cualquier unidad para que la maneje la IA y siempre intentará flanquear si "ve" que el enemigo está trabado con otra unidad. Eso es algo que no he visto en ningún otro juego.
Load ""
Ancalagon
Crack - Major
Crack - Major
Mensajes: 1505
Registrado: 14 Jul 2005, 21:11
STEAM: Jugador

Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Ancalagon »

El UoC me da la sensación de que es un juego de puzzle disfrazado de estrategia, entre el despliegue fijo, el relativo pequeño tamaño y lo ajustado de los turnos hay tan poquita variedad de opciones...
Steam: eferroja
Avatar de Usuario
Mendizabal
Regular - Unterfeldwebel
Regular - Unterfeldwebel
Mensajes: 416
Registrado: 21 Ago 2013, 12:36
STEAM: No Jugador

Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Mendizabal »

Yo los TW los conozco muy poco. Creo que he jugado un poco al de roma, y a uno medieval (no sé si el 1 o el 2). No me engancharon nada. Ahora bien, lo que dice Roberbond tiene bastante sentido. De todas formas, me gustaría matizar una cosa. Aquí se está hablando de potencia de cálculo y, aunque la IA tira mucho de ella, no es exclusiva. Quiero decir, no podemos juzgar una IA por la profundidad de los cálculos que necesita realizar. Yo creo que para medir una buena IA nos tenemos que fijar en otro nivel mucho más elemental. ¿Las decisiones que toma son adecuadas? El ejemplo del puente me parece paradigmático de eso. Puede existir un juego dónde se realicen cálculos de dureza de los materiales de armas y armaduras, y de la fuerza de los atacantes, cansancio, condiciones externas, impulso, etc... Pero si la IA se lanza de frente a tomar un puente que está bien defendido, no es una buena IA. En cambio, podemos tener otro juego donde solo se tomen en cuenta dos o tres de esos parámetros pero que la IA decida que es mucho más rentable cruzar por otro lado. La segunda IA, aunque implemente menos cálculos, está mejor programada que la primera. El juego será menos complejo, pero la IA es mejor. El ejemplo del Dominion también me parece bueno. Yo al cuatro no he jugado, pero en el 3, en las batallas, la IA es bastante marginal. Ahí simplemente hay cálculo y poco más. Las decisiones de la IA, en el dominion, se toman fuera de la batalla. Quiero decir, prácticamente no hay IA táctica, esta es estratégica. Y ahí pinchaba bastante. Por eso todo el mundo juega al multijugador.
Avatar de Usuario
Roberbond
Crack - Major
Crack - Major
Mensajes: 1501
Registrado: 22 Ene 2014, 20:21
STEAM: Jugador

Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Roberbond »

Exacto Mendizabal. Uno de los puntos más importante en una IA en un juego estratégicos es como mover las unidades y que lo haga bien, para que por tome el camino B en vez del A en un ejemplo básico:
Imagen

Por cierto que buscando información me tope ayer con este video que es muy curioso:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=-_9xP6OHI3I[/youtube]
Ojala el D4 tuviera una IA ligeramente parecida durante los asedios.
Load ""
Avatar de Usuario
Malatesta
Veteran - Oberleutnant
Veteran - Oberleutnant
Mensajes: 1158
Registrado: 22 Nov 2007, 19:12
STEAM: Jugador
Ubicación: Sevilla-Tenerife
Contactar:

Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Malatesta »

Una buena ia combinado con gráficos buenos, a ser posible. Pero soy incapaz de ver a un enano ebrio en una @ :mrgreen:
ImagenImagen
Avatar de Usuario
nadia911
Crack - Oberst
Crack - Oberst
Mensajes: 2579
Registrado: 02 Feb 2010, 04:11
STEAM: Jugador
Ubicación: En Melmac

Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por nadia911 »

Solo por aclarar un poco, he jugado mucho al TW Rome 1 y de IA nada de nada en batallas tacticas, la maquina procesará muchos datos (que no son tantos como marcan) pero de inteligencia nada de nada, todas las facciones se comportan mas o menos igual de mal en el campo de batalla, en absolutamente todos los aspectos posibles, una vez uno le toma la vuelta todos los combates se resuelven de 2 o 3 maneras basicas para ganarlos una y otra vez, es mas, en lo referente a batallas tacticas es de lo peor que he jugado, hasta en las batallas del Knights of Honor la IA juega mejor.

Referente a IA creo que la del Armageddon Empires y la IA del Falcon allied force con su campaña dinamica con mas de 100.000 lineas de codigo exclusivo son las mejores que he tenido el gusto de probar.

No sería bueno que hubiera editores de IA? Como en el WITP AE?
Avatar de Usuario
Mendizabal
Regular - Unterfeldwebel
Regular - Unterfeldwebel
Mensajes: 416
Registrado: 21 Ago 2013, 12:36
STEAM: No Jugador

Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Mendizabal »

nadia911 escribió: Referente a IA creo que la del Armageddon Empires y la IA del Falcon allied force con su campaña dinamica con mas de 100.000 lineas de codigo exclusivo son las mejores que he tenido el gusto de probar.
El Falcon allied no lo sé porque no lo conozco, pero estoy de acuerdo en que la IA del Armageddon Empires es muy buena. Iba a decir que quizás nos es la mejor contra la que he tenido el gusto de competir, pero realmente no se me ha ocurrido otra mejor. Así que sí, de las mejores, si no la mejor, de cuantas he visto en mi vida como jugador.
Responder