Si es que el enemigo ya no es lo que era...

[Kal]

From the November 2003 Idaho Observer:

U.S. lend/lease program helped USSR become a worthy Cold War adversary

During WWII, the U.S. military began administrating what became known as the “lend/lease program.” In this program, the U.S. gifted its allies with an array of military equipment and munitions -- including ships. The British, Italians and the communist Soviet Union recieved the bulk of this U.S. military largesse to help fight the Germans and the Japanese. After the war, the ships that were not sunk were not returned to the U.S., they stayed with the nation that had renamed them or were given to another nation.

from the research of Theo. Thesing

A list of 35 vessels transferred from the U.S. to the British navy, complete with class deisgnations, their numerical identifications, their originally christened U.S. navy names and their renamed British navy names have been assembled from official declassified U.S. government documents.

Of those 35, five are listed as having been sunk; eight are listed as having been transferred from Great Britain to the Soviet Union. Following are the names of those vessels as they have changed:

USS Cowell, DD-167 -- HMS Brighton -- ZHARKY

USS Crownshield, DD-134 -- HMS Chelsea -- DERZKI

USS Herdon, DD-198 -- HMS Churchill -- ex Churchill

USS Maddox, DD-168 -- HMS Georgetown -- ZHOTSKY

USS Twiggs, DD-127 -- HMS Leamington -- ZHGUCHI

USS Yarnall, DD-143 -- HMS Lincoln -- ex Lincoln

USS Fairfax, DD-93 -- HMS Richmond -- ZHYVUCHI

USS Thomas, DD-182 -- HMS St. Albans -- DOSTOINI

The U.S. also transferred at least five submaries to the British navy. Of those five, three were renamed HMS Unbroken, HMS Ursula and HMS Unison and were subsequently transferred to the Soviet Union.

The Light Cruiser USS Milwaukee became the MURMANSK; a list of 10 coastal minesweepers were given to the Soviets during and after WWII.

Approximately 44 sub chasers, class 47 and 46 sub chasers, class 497, were transferred to the Soviets.

Some 77 PT (motor torpedo) boats, classes 37, 71 and 103 were given to the Soviets. In the case of “Vosper” type PT boats, 12 were built in the U.S. for the Soviet Union in 1937 and 1938.

Through the lend/lease program, the U.S. gave four YMS calss 347 minsweepers and 10 136-foot hull minsweepers to the Soviets.

The U.S. also gave the Soviets several ships equipped to accomplish several specialized tasks such as weather watching, logicital support and surveillance.

U.S. Coast Guard ships USCG Eastwind, Westwind and Northwind became the ADMIRAL MAKAROV, the SEVERNY POLYUS and SEVERNY VETER respectively.

The Italians surrendered its navy in 1943. Many of the vessels it recieved from the U.S. in the lend/lease program, including battleships, heavy cruisers, light cruisers, and destroyers, were transferred to the Soviets. A total of some 51 of these ships and 15 submarines were surrendered to the allies. It was not reported how many were given to the Soviets, but the history of the lend/lease program, which appears to have been an elaborate scheme to quietly transfer U.S. military assets to the Soviet Union in preparation for the Cold War, indicates that most or all of them ended up in communist hands.

After WWII the Germans surrendered approximately 171 U-boats. To our knowledge, these submarines were not destroyed, nor were they transferred to the U.S. or Great Britain and commissioned by the armed forces of those nations.

Therefore, it would appear that the Soviets recieved these submarines after WWII with the blessing of the other allies.

Until the lend/lease program, the Soviet Union was not a naval power. With the help of the U.S. (under Franklin Roosevelt) the Soviets (under Josef Stalin) became a naval power.

The Cold War began almost immediately after WWII. U.S. military aid to the Soviet Union during WWII was either a geopolitical miscalculation of massive proportions or a treasonous process to create a worthy Cold War adversary. The secrecy of the lend/lease program indicates the latter is most likely the case.

In either event, for almost 50 years, millions of lives and billions of dollars were expended as the world aligned itself under the Soviet or U.S. political/military umbrella.

[Wilhelm Heidkamp]

Como ya comenté, los 105 submarinos de L&L son harto improbables... y más si como dice tu fuente...

During the WWII years, the USA delivered defense technology in the sum of $46 billion to the countries of the anti-Hitler coalition. The costs made up 13 percent of America's defense spending. The lion's share of deliveries was given to England - $30.3 billion. The Soviet Union received defense technology in the sum of $9.8 billion, France $1,4 billion and China $631 million. In total, the USA supplied arms to 42 countries.

The USSR received hundreds of thousands of military vehicles and motorbikes. Lack of fuel was ameliorated with deliveries of 2.5 million tons of petroleum products. The profusion of Roosevelt's "garden hose" provided Stalin with 595 ships, including 28 frigates, 105 submarines, 77 trawlers, 22 torpedo boats, 140 anti-submarine vessels and others. The Soviet air force received 4,952 Aerocobra and 2,410 Kingcobra fighter jets. Soviet pilot Alexander Pokryshkin fought with Hitler's Luftwaffe aces in Aerocobra planes, which made him a Hero of the Soviet Union hero three times over.

...estas cifras son del período de la SGM y consideramos esos sumergibles como entregados (al igual que los Airacobra) desde EEUU. ¿Qué tienen que ver los submarinos alemanes capturados al final del conflicto? Porque si hablamos del reparto tras la rendición alemana, nada tienen que aportar estas cifras al sostenimiento del esfuerzo de guerra soviético.

Y si hablamos de la flota italiana capturada, estamos hablando de 1943!! la SGM estaba sentenciada en el Este.

¿600 barcos entregados a la URSS por la yuda norteamericana? Por Dios, nunca he leído cifras semejantes.

Esa misma fuente también denomina al Kingcobra como "jet"

[Kal]

Se hace referencia a material entregado durante todo el proceso, como queda aclarado en el segundo artículo que he puesto. Efectivamente hay errores, supongo que de traducción, el Airacobra no era un jet, por eso digo que me gustaría tener tiempo para desmenuzar yo mismo esos datos.

[Wilhelm Heidkamp]

Se hace referencia a material entregado durante todo el proceso, como queda aclarado en el segundo artículo que he puesto. Efectivamente hay errores, supongo que de traducción, el Airacobra no era un jet, por eso digo que me gustaría tener tiempo para desmenuzar yo mismo esos datos.

IMO no hace falta entrar en detalles de números. Es evidente que la ayuda norteamericana fue gigantesca. No dudo de ello. Y aunque aportemos cifras "indudables" sobre dichos envíos, en mi opinión, el debate gira más en torno al momento decisivo de la guerra en el Este.

Yo considero dicho punto de inflexión en diciembre de 1941. Los objetivos iniciales del OKW quedaron definitivamente inalcanzables. Rusia no había sido derrotada en una rápida campaña como Francia o Polonia. Una rápida campaña era la única oportunidad de Alemania en el Este, porque una vez el engranaje del gigante ruso se pusiera en movimiento, sería imparable (con o sin ayuda norteamericana). Y exactamente esto es lo que pasó. Los germanos tomaron Maikop (y sus pozos petrolíferos) y estuvieron a un paso de Bakú en el Kuban en 1942. También tomaron Stalingrado. Pero la crisis que provocó tener a los panzers a las puertas de Moscú en diciembre de 1941 fue muy superior a todo ello. El punto clave ya había pasado y ahora toda la URSS había tenido los meses necesarios para movilizarse con recursos muy superiores a los de su pequeño enemigo en todos los ámbitos.

No vengo a dudar de que la victoria fue consecuencia del esfuerzo conjunto de Aliados y Rusia. Los bombardeos Aliados de las zonas industriales, de las refinerías rumanas, de los puertos nórdicos, el bloqueo naval, la victoria en el Mediterráneo con la salida de Italia del conflicto (Torch, Huskie, etc), la amenaza constante en las costas de Francia, Países Bajos y hasta Noruega (y su coste en fijación de unidades germanas y fortificación del área), la aniquilación de la Kriegsmarine y un larguísimo etc.

En todo lo anterior estamos de acuerdo Kal, por eso te digo que la cuestión numérica es relativamente poco importante en el debate.

El matiz concreto que postulo, es que la URSS fue responsable de la derrota germana en una porporción mucho mayor que ninguna otra potencia o factor. La URSS hubiera aplastado Alemania sin envíos Aliados, quizá no en 1945, pero sí un año más tarde (por ejemplo).

[Djiaux]

Yo creo que si la mayor parte del estado mayor alemár creía que tras el invierno del 41 la cosa estaba ya jodida razón llevarían.

Que si el Lend lease fueron los que tumbaron a los alemanes? Pues la verdad es que gente que sabe quienes son toooooodos los que poneis en las fotos de la hebra del 'que ves?' debe de saberlo mejor que yo. Personalmente creo que los Alemanes ya estaban acabados tras no tomar Moscú, que era cuestión de tiempo (al menos con la política de echarlo todo al ataque que se siguió).


En cualquier caso esto no va a arrojar ningun resultado, solo vamos a argumentar hasta cansarnos.

- Los alemanes bajo ningún concepto hubiesen sido derrotados si no llega a ser por los rusos, igual hubiesen mandado los americanos 10 millones de soldados a morir.

- Si no llega a ser por los rusos hablaríamos alemán al igual que ahora hablamos inglés Y no creo que Hitler se hubiera cebado con lo que le dejó Franco.

"
+ konier paco, no me has dejaden ni un hipi!!!.
- Lo hago por ti Adolfo, que te provocan muchos gases....
+ Jar, jar, mira que eres capullen.
"

De hecho probably tendríamos mucho más peso que Francia e inglaterra. Un aliado del vencedor al menos en cuanto a ideología dictatorial y anticomunista, aparte de que ya eran conocidos.


- Pues tal vez sin el lend lease la historia hubiese sido otra, pero en todo caso es el esfuerzo menor y el mérito es de los rusos.

ERGO........... sí, esos sí eran enemigos (que de eso iba la hebra, raptadores).


P.D.: Tp creo que los alemanes hubiesen triunfado jamás con 'leon marino'.


P.P.D.: Mussolini uno de los líderes de más peso en el mundo JAAAAJAJAJAJAAAAAAA AAAAJAJAJAJAJAAJAAAAA ¿¿soy el único al que le parece que era una especie de Pocholo??

[HISPANIATOR]

Pasteado de Wikipedia.

The list 1 below is the amount of war matériel shipped to the Soviet Union through the Lend-Lease program from its beginning until 30 September 1945.

Aircraft 14,795
Tanks 7,056
Jeeps 51,503
Trucks 375,883
Motorcycles 35,170
Tractors 8,071
Guns 8,218
Machine guns 131,633
Explosives 345,735 tons
Building equipment valued $10,910,000
Railroad freight cars 11,155
Locomotives 1,981
Cargo ships 90
Submarine hunters 105
Torpedo boats 197
Ship engines 7,784
Food supplies 4,478,000 tons
Machines and equipment $1,078,965,000
Non-ferrous metals 802,000 tons
Petroleum products 2,670,000 tons
Chemicals 842,000 tons
Cotton 106,893,000 tons
Leather 49,860 tons
Tires 3,786,000
Army boots 15,417,001 pairs

Eliminando lo "superfluo", o sea todos los carros, aviones y barcos...

La mayor parte del material era apenas utilizado como medio de instruccion, la importancia del Lend-Lease es lo que no se ve...

Por ejemplo, 4 millones y medio de toneladas de comida suponen raciones suficientes para mantener un ejercito de 10 millones de hombres cada uno de los dias que duro la campaña... recetas de comida rusa envasadas en los USA y etiquetadas en cirilico como si se hubieran cocinado en la Madre-Rodina... porque el padrecito no queria que el ejercito se desmoralizara.

Gasolina de alto-octanaje en una cantidad del doble de la producida por los rusos... lo que supone que el 60% de los halcones rojos volaban gracias al Tio Sam...

1000 millones de $ en equipo y maquinaria... alguien sabe la cantidad de radios y metros de cable de comunicaciones que se pueden pagar con ese dinero?

Sumamos los camiones y jeeps que motorizaron al ejercito rojo, la gasolina para moverlos y las ruedas para que anden... y sin ellos los rusos aun estarian acercandose a Berlin, con sus convoyes de carros de bueyes, persiguiendo a los alemanes que se retirarian con sus convoyes de carros tirados por caballos....

La importancia del Lend-Lease no son los carros/aviones que recibieron, sino todo lo que les permitio no desviar una parte muy importante de su esfuerzo industrial para generar los medios "tecnologicos" de guerra moderna (logistica/comunicaciones) y centrarse en fabricar T34 como si fuera una boda...

Una fabrica de tractores en la URSS fabricaba 1 carro por cada 9 tractores en tiempo de paz, en un dia esta fabricando 9 carros de combate por cada tractor, los obreros apenas necesitan estudios, ni cursillo de perfeccionamiento para eso...

Pero montar de la nada unas lineas de fabricacion de radios militares, lleva algo mas de una mañana... maxime si tienes que salir corriendo a los Urales... los obreros, no son obreros, sino ingenieros y tecnicos... y esos necesitan algo mas que un cursillo del INEM de una semana...

Sin la ayuda americana, los rusos seguirian fabricando miles de carros... que se quedarian sin gasolina y municiones en una tarde, seguirian completamente descoordinados sin radios, y caerian por decenas de miles, igual que durante el verano del 41.

La artilleria rusa dispararia millones de proyectiles al mundo, sin observadores avanzados conectados con las piezas... igual que en el 41...

Sin el Lend-Lease... los rusos seguro que hubieran cercado Stalingrado en el 42... pero al Dnieper no llegan en el 43 ni jartos... es muy facil hacer una penetracion en un frente extendido... otra cosa es sostenerse... lease impresionante guantazo de Manstein en el corredor del Dnieper/Donetz... la motorizacion de la logistica es lo que te permite "pasar" de las lineas de ferrocarril y atacar donde "quieres", no donde "estas obligado a ello"...

[Wilhelm Heidkamp]

Sin el Lend-Lease... los rusos seguro que hubieran cercado Stalingrado en el 42... pero al Dnieper no llegan en el 43 ni jartos... es muy facil hacer una penetracion en un frente extendido... otra cosa es sostenerse... lease impresionante guantazo de Manstein en el corredor del Dnieper/Donetz... la motorizacion de la logistica es lo que te permite "pasar" de las lineas de ferrocarril y atacar donde "quieres", no donde "estas obligado a ello"...

Lo que has escrito, y ésto:

Lo que sí he admitido desde el principio (y creo que los demás también) es que el material norteamericano fue importante en las contraofensivas Rojas de 1943, 44 y 45. Sobre todo al hablar de movilidad y necesidades logísticas y de intendencia. Es evidente que sin este material, al Ejército Rojo le hubiera costado mucho más tiempo conseguir lo que consiguió, probablemente teniendo que restringir sus ofensivas a sólo un área en vez de a todo el frente, o ralentizando sus explotaciones del éxito y maniobras operacionales.

Me parecen la misma cosa.

Saludos.

[HISPANIATOR]

A veces mi cerebro no esta alienado con mis ojos...

Lo que quiero decir... es que sin el Lend-Lease, la URSS "NO HABRIA DERROTADO" a la Werhmatch. Lo cual no significa que la Werhmatch hubiera podido derrotar a la URSS.

Me explico.

Hasta el invierno del 42, el ratio de bajas es algo asi como 1 aleman por cada 10 rusos. Esa es una guerra que los alemanes se pueden permitir sin pestañear. Porque para derrotar a 80 millones de alemanes harian falta 800 millones de rusos, y no eran mas de 200... hablo de cifras a bulto... ser benevolos. Ese es un combate que acaba en tablas en plan guerra Iran/Iraq... maquinas frente a hombres...

Que sucede para que a partir del invierno del 42 el ratio de bajas pase a 1 aleman por cada 3 rusos? Ese ya es un ratio que Alemania no se puede permitir, porque ya se empieza a notar el peso del frente occidental.

Los rusos siguen teniendo los mismos generales, los mismos carros (y contra blindados alemanes muy superiores) y siguen teniendo a Stalin. Que me imagino en Moscu, delante del mismo mapa de la URSS 1:500000, con el mismo rotulador rojo, haciendo dos rayas gruesas marcando una operacion de cerco gigantesco, exactamente igual que en el 41... solo que esta vez le sale, y antes no...

Personalmente creo que es el momento en el que la URSS gana la guerra logistica en el frente, que no la industrial en retaguardia, que no la gano nunca... por mucho que fabricaran miles de carros mas que Alemania... y el emblema de esa guerra logistica es una estrella blanca, no roja...

[Djiaux]

El ratio de bajas 1:10 no se debe más a los enoooormes embolsamientos del 41? En la misma retirada a Stalingrado ya no se producen.

Si en la misma retirada a Stalingrado no se producen es de suponer que después tampoco, la Werhmatch aumenta sus bajas, guerra de desgaste, alemania pierde en el 46, 47, 48,... es Rusia quien sigue teniendo la mayor baza de recursos.

Pero quien sabe que podría haber pasado, un atentado exitoso contra Hitler, desembarco aliado en normandía sin lend-lease, invasión de las amazonas del espacio...



Que conya tienen los rusos, sieeeeempre tan desprestigiados, hasta que venga el próximo invasor de ese pueblo de bárbaros y ale, ñaca otra vez. Mira que lo pone bien clarito en los libros de historia.

[Wilhelm Heidkamp]

Personalmente creo que es el momento en el que la URSS gana la guerra logistica en el frente, que no la industrial en retaguardia, que no la gano nunca... por mucho que fabricaran miles de carros mas que Alemania... y el emblema de esa guerra logistica es una estrella blanca, no roja...

En esto no tengo más remedio que estar en completo desacuerdo. Las cifras de producción soviética eran pasmosas, y esa capacidad industrial tuvo en jaque a medio mundo desde 1948 hasta el final de la Guerra Fría. La guerra industrial y económica, la URSS la perdió en 1990, no en 1941...

Y otro detalle más: olvidamos que Rusia se centró en producir lo que necesitaba a partir de lo que le llegaba. Los jeeps o camiones norteamericanos, los neumáticos y locomotoras, permitieron a su industria centrarse en otros sectores, pero en caso de no haber recibido dichos productos, lo que Rusia hubiera tenido que hacer era simplemente ponerse a producirlos con perjuicio de otros sectores. Ejemplo: no llegan locomotoras de EEUU. Rusia tiene que dedicar varias plantas de construcción de carros a este fin, con el resultado de que se reducirá el output de vehículos blindados a cambio. Esto, en mi humilde opinión, lo único que hubiera supuesto es una alargamiento de la guerra. Por este motivo sostengo desde el principio que el L&L permitieron a la URSS ganar la guerra en 1945 llegando a Berlín antes que los Aliados. Pero, no me cabe duda alguna de que dicha victoria se hubiera producido uno o dos años más tarde igualmente sin los envíos extranjeros.

Saludos.

[HISPANIATOR]

El ratio de bajas 1:10 no se debe más a los enoooormes embolsamientos del 41? En la misma retirada a Stalingrado ya no se producen.

Eso esta claro... si el ratio fuera 10 a 1 desde el 41 al 45 Rusia se desangra... de hecho el ratio baja hasta un 1 a 1 durante el 45. Pero ten en cuenta que solo los 6 millones de prisioneros tomados en el 41 superan el numero total de muertos en combate de la Werhmatch en TODA la SGM. Sumale los millones de muertos (alrededor de 20) en toda la guerra, mas los millones de heridos, no los leves que vuelven al servicio, sino los mutilados que son irrecuperables, y añadele que desde el 42 al 45 se siguen capturando prisioneros. Cuantos millones de rusos suponen?

Las levas de finales de la guerra se hacen en base a Ucranianos "liberados" y a veraneantes del gulag con animo de redencion. Lo que digo es que en el 45, el cubo ruso tambien estaba tan arrebañado como el aleman. Y el modo de llevar a cabo las operaciones tampoco ayudaba mucho...

Por ejemplo, limpiar la ciudad de Aachen, solo limpiarla no cercarla, les costo a los americanos un monton de municion pero solo 200 muertos y cerca de 2000 heridos, y se pulieron varios miles de alemanes dentro de la bolsa. Cuanto le costaba al ejercito rojo limpiar una ciudad alemana de tamaño similar?

En esto no tengo más remedio que estar en completo desacuerdo. Las cifras de producción soviética eran pasmosas, y esa capacidad industrial tuvo en jaque a medio mundo desde 1948 hasta el final de la Guerra Fría. La guerra industrial y económica, la URSS la perdió en 1990, no en 1941...

Solo la ayuda americana del Lend/Lease supone cerca del 7% del PIB total de la URSS en toda la guerra. Lo que supone el doble, lo que te dan mas lo que no tienes que desviar para producirlo, de dinero (que son comunistas pero tambien les afecta) materiales hombres y tiempo. Con lo que seria el equivalente a entre un 15% y un 20% del PIB ruso en 5 años... Pero no es solo el dinero, sino la especializacion de lo producido en muchos casos, cosas que Rusia no era capaz de producir por ella misma.

Dedicar a un pais a construir tanques y aviones durante 40 años es facil... no hace falta ser Solbes para conseguirlo... Ahora dime las condiciones y la calidad de vida del pueblo ruso desde la Revolucion... Rusia explota como sistema comunista en el 90, pero desde los años 60 esta importando de Estados Unidos el 60% del grano que se consume... porque no hay nada mas facil para un funcionario que falsear los balances para evitar visitar Siberia.

Rusia se lanza de cabeza a la carrera armamentistica porque es la unica salida que tiene. Que van a hacer? Ganamos a los fascistas alemanes para volvernos capitalistas en el 46?

America sostuvo el ejercito mejor dotado de la historia, el suyo y el de sus aliados durante 6 años y todavia pudo mantener una produccion de bienes de consumo para ellos y todo el mundo "libre" y al finalizar la guerra invertir su produccion a periodo de paz sin muchas repercusiones. Mientras que Rusia tenia hipotecada el 100% de su produccion en material de guerra, y aun asi, no llegaba. Cosa que hace Alemania desde el 43, pero ni por esas.

En cuanto a las cifras de produccion... Para que producir 10000 carros al mes si no tienes la logistica para mantenerlos? quedar bien en television?

pero en caso de no haber recibido dichos productos, lo que Rusia hubiera tenido que hacer era simplemente ponerse a producirlos con perjuicio de otros sectores

Es que no es tan facil iniciar lineas desde cero de productos "tecnologicos" o de campos como los neumaticos en los que no se tiene la materia prima. Que les costaba a los alemanes hacer una rueda sintetica? o el litro de combustible en base al carbon? Pon a Rusia a costearse dichos "bienes" y no son capaces de construir ni la mitad de carros de combate. Cuantos carros de los miles construidos son en el 44/45 con todo el pescado vendido? cuantos son porque hemos echado a patadas a los alemanes de Ucrania?

34 millones de uniformes son muchos millones de toneladas de lana...
15 millones de pares de botas mucho cuero...

Con solo el 40% de la aviacion posible libera Rusia.

Lanza 10000 carros contra las lineas alemanas sin apoyo logistico como en el 41, en una semana seran 500 operativos, en un mes 50.

Da de comer a todo el ejercito sin Ucrania...

[monomaco]

Vamos a ver las cifras que circulan son altamente exageradas, entre otras cosas porque incluyen desde material capturado, hasta el petroleo de Iran que fue ocupado por la URSS junto con inglaterra y que naturalmente no era de los EEUU. Gran parte de esta exageración parte de los años duros de la guerra fria donde habia que restar importancia al frente del este.

Otra manera de engordar las cibras es generalizar, no es lo mismo 430.000 camiones 2 1/2 Tn que esto

http://lend-lease.airforce.ru/documents ... s_1-27.pdf

y no esta mal pero vamos que un jeep no es un camion de 3 ejes.

Lo mismo pasa con los aviones que se multiplican simplemente contando como tales no los aviones completos sino por partes ver en seccion de aviación de la misma pagina. Puede que los datos en si sean una falsificación pero vamos me da que son bastante más fiables que los de la flota fantasma de Korolev , parecen escaneos de los datos de la época desclasificados y jaja ahora todos somos muy vagos y es un pedazo de curro hacer estas tablas con máquinas de escribir solo para quedarse con el personal. En fin que lo que no cabe pues no cabe que las matematicas son tozudas.

Estoy investigando un poco porque creo que todo esto es lo que salio de las fabricas, no lo que llego, pero realmente no lo se ando en ello.

Otra curiosidad no veo por ningun lado ese acero para construir 70.000 tanques ( millones de toneladas de el ), y las cantidades estan en lb.

Saludos

[Adelscott]

En esto no tengo más remedio que estar en completo desacuerdo. Las cifras de producción soviética eran pasmosas, y esa capacidad industrial tuvo en jaque a medio mundo desde 1948 hasta el final de la Guerra Fría. La guerra industrial y económica, la URSS la perdió en 1990, no en 1941...

Si puedes hazte con este librito, de amena lectura e interesantes conclusiones al respecto. A mi me encantó .

http://www.cincodias.com/articulo/opini ... opi_5/Tes/

[monomaco]

Si me permites algunos apuntes Hispanator :

1.- Las cifras y los calculos que haces del 41 no son extrapolables a combates posteriores, el ataque fue sorpresivo y los pillo en bragas despues de esos embolsamientos no se produjeron perdidas tan cuantiosas en toda la guerra pero pese a eso los pararon en el 41 sin ayuda de nadie.

2.- El menosprecio a la capacidades de los sovieticos, y antes y despues de los rusos no es nada nuevo gente tan capaz como Napoleon ya metio la pata, luego la metio Hitler y lo mismo ahora pues alguno hace el tonto y se lleva una sorpresa en Georgia.

3.- Las divisiones que se quemaban en el este , pasaban a el oeste, y claro una division blindada sin carros y con 1/6 parte de efectivos seguia existiendo y se podia decir eso de en otros escenarios habia....... no es real. Tambien los sovieticos mantuvieron al principio una parte importante de sus divisiones en el extremo este por si los japoneses con los que habian tenido unas palabritas les atacaban por sorpresa y de hecho en toda la guerra hubo por alli un ejercito.


4.- Como comento arriba la ayuda americana no fue ni con mucho fundamental. Como he puesto arriba esta hinchada de cojones, que no hubieran tenido jeep pues que putada el capitan se hubiera tenido que montar en los T·34 y se le hubieran clavado los remaches, y quizas solo quizas hubieran avanzado algo más lento, pero los camiones no sirven de nada en las retiradas pierdes igual aunque las motorices. En cuanto a los carros, se los jugaban a la pajita más corta , no los querian ni en pintura. Estoy mirando en las tablas eso de las 400.000 radios pero me da que son como muchas.

5.- Efectivamente los americanos tenian menos bajas, pero claro es que los alemanes se rendian , sabian que iban a perder y fijate lo que les preocupaba es que no los pillaran los rusos, que tenian algunas preguntas que hacerles sobre que habia pasado en su pais.

6.- Ciertamente los americanos tenian más capacidad industrial, entre otras cosas porque su pais no estaba como el resto en la linea del frente y eso se nota mucho.

Una cosa que se me olvidaba en esos ratios no cuentas las bajas de los aliados de los alemanes, fueron unas pocas.

La URSS gano la guerra, que despues esto o lo otro son otros debates.

Saludos

[Adelscott]

4.- Como comento arriba la ayuda americana no fue ni con mucho fundamental. Como he puesto arriba esta hinchada de cojones, que no hubieran tenido jeep pues que putada el capitan se hubiera tenido que montar en los T·34 y se le hubieran clavado los remaches, y quizas solo quizas hubieran avanzado algo más lento, pero los camiones no sirven de nada en las retiradas pierdes igual aunque las motorices. En cuanto a los carros, se los jugaban a la pajita más corta , no los querian ni en pintura. Estoy mirando en las tablas eso de las 400.000 radios pero me da que son como muchas.

aunque en el fondo del tema (la importancia del Lend and Lease en la victoria soviética) estoy de acuerdo contigo, quitarle tanta importancia a la logística tampoco me parece algo correcto.
No se trata de si el coronel va en burro o en taxi, sino de cuanto ejército puedes mantener en combate, o en situación de combatir y cuanta logística puedes desplazar a la velocidad del avance de los soldados. Evidentemente, cuanta más capacidad de transporte tengas (amén de capacidad de llenar esos camiones de pertrechos) más y durante más tiempo podrás combatir.
Y no sólo eso, cuanto menos diferentes sean entre si los modelos de camiones, más fácil será su mantenimiento.

Seguro que en 1941 los rusos en lo último que pensaban era en camiones americanos, pero en 1944 más seguro aún que esos camiones eran la envidia de los planificadores alemanes...