Si es que el enemigo ya no es lo que era...

[nmoral]

Seguro que en 1941 los rusos en lo último que pensaban era en camiones americanos, pero en 1944 más seguro aún que esos camiones eran la envidia de los planificadores alemanes...

y no me iría yo al 44, en el mismo 41/42 los problemas de logística alemanas detuvieron o al menos ralentizaron más de una ofensiva

[Vladimir]

A mi lo que llama mucho la atención es que el ejercito ingles, esta mucho mas americanizado que el ruso, con diferencia.
Vamos que el que no hubiera aguantado ni tres días a los alemanes, hubieran sido los británicos sin el lend Lesea.
Algunas cifras de la pagina que colocaba antes monoma, aunque no solo de camiones.
http://lend-lease.airforce.ru/documents/
En una guerra uno hecha mano de cualquier cosa que vuele o tenga algo de blindado, pero no veo que el material americano fuera superior al ruso, ni al alemán y por lo tanto algo esencial para la victoria soviética. Que ayudo imnegable, pero estoy con los que creen que eso solo hubiera prolongado la guerra.
Una vez que los rusos pararon a los alemanes frente a Moscu, se convirtió en una guerra de desgaste donde los alemanes llevaban las de perder.
Por curiosidad alguien recuerda alguna division rusa dotada no ya al 100%, si no al 50% con material ajeno a la URSS y britanica o francesa.
¿podría haber seguido la guerra los sovieticos sin el Lend Lease?.
Los rusos no ganaron la guerra porque llegaran antes a Berlin, si no porque destruyeron el 90% de las divisiones de combate alemanas.

[Vladimir]

KIA/MIA/WIA, by Campaigns

German KIA, Polish Campaign: 16,343
German MIA, Polish Campaign: 320
German WIA, Polish Campaign: 27,280

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German KIA, Norwegian Campaign: 4,975
German MIA, Norwegian Campaign: 691
German WIA, Norwegian Campaign: 1,600

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German KIA, French Campaign: 46,000+
German MIA, French Campaign: 1,000+
German WIA, French Campaign: 111,640

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German KIA, the West to 5.31.44: 20,000+
German MIA, the West to 5.31.44: 1,700+
German WIA, the West to 5.31.44: ??

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German KIA, Balkan Campaign: 1,206
German MIA, Balkan Campaign: 3,915
German WIA, Balkan Campaign: 534

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German KIA, Balkans 1941 - 11.30.44: 24,267
German KIA, Balkans 1941 - 11.30.44: 12,060
German KIA, Balkans 1941 - 11.30.44: ??

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German KIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 1,419,728
German MIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 997.056
German WIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 3,498,060

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German KIA, Afrika Campaign 1940 - 5.43: 12,808
German MIA, Afrika Campaign 1940 - 5.43: 90,052
German WIA, Afrika Campaign 1940 - 4.43 ??

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German KIA, Italian Campaign 1943 - 11.30.44: 47,873
German MIA, Italian Campaign 1943 - 11.30.44: 97,154
German WIA, Italian Campaign 1943 - 11.30.44: 163,600

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German KIA, the West 6.06.44 - 11.30.44: 66,266
German MIA, the West 6.06.44 - 11.30.44: 338,933
German WIA, the West 6.06.44 - 11.30.44: 399,860

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German KIA, Home Front 1939 - 11.30.44: 64,055
German MIA, Home Front 1939 - 11.30.44: 1,315
German WIA, Home Front 1939 - 11.30.44: ??

[pailleterie]

No estoy de acuerdo en que los britanicos no hubieran aguantado sin ayuda americana, lo que no hubieran podido es contraatacar. en 1940 que es el unico momento en el que Hitler hubiera podido invadir Gran Bretaña la ayuda americana no tenia ninguna importancia y fueron los aviones britanicos ( y sus pilotos britanicos, polacos y de otros paises) lo que salvaron a los ingleses. En el otro frente en el que combatian en le desierto Rommel nunca tuvo tropas suficientes para invadir Egipto aun sin los tanques americanos de los britanicos.

Para lo que sirvio la ayuda americana fue pera contraatacar primero en Africa y despues en Europa pero para evitar la invasión de Inglaterra la ayuda americana no influyo en nada.

[Vladimir]

Yo creo, que fue la falta de una flota alemana o mejor dicho la existencia de una flota británica, es la que impidió el desembarco alemán, mas que la acción de la RAF, por aquellas fechas el ataque a buques no estaba muy desarrollado.
Lo que quería señalar mas que la posible derrota británica, es la servidumbre mucho mayor de los aliados del oeste que los del este del material norteamericano.
Los rusos contratacaron en Moscu con T-34 y KV1, los britanicos en el Alemain con Lee y Sherman

[monomaco]

de cuanto ejército puedes mantener en combate, o en situación de combatir y cuanta logística puedes desplazar a la velocidad del avance de los soldados. Evidentemente, cuanta más capacidad de transporte tengas (amén de capacidad de llenar esos camiones de pertrechos) más y durante más tiempo podrás combatir.

Efectivamente pero la logistica del 41 no es la de ahora, el ejercito aleman tenia miles y miles de caballos y eso no le impidio humillar al frances y al ingles en el oeste o avanzar en el este hasta que les detuvieron en combate los sovieticos. Los camiones ayudan pues claro, y ya lo he dicho les ahorraron a los sovieticos unos meses no más.

Los que sostengo son dos cosas :

1º La URSS gano la guerra sin que la ayuda americana fue fundamental.

2º Esta ayuda esta artificialmente hinchada.

Ciertamente Alemania no hubiera podido invadir Inglaterra ( no tenia flota entre otras cosas porque fueron unos canelos no obligando a Francia a entregar la suya ) , pero yo hablo del imperio ingles, los podian haber arrasado en tierra y hacer desaparecer sus colonias y ayudar a los japoneses. Ciertamente una vez reducidos a su isla y con el apoyo de los EEUU la cosa hubiera sido posiblemente tablas. Jamas hubieran podido desembarcar, la URSS si hubiera podido sola vencer a Alemania eso si la guerra en ese caso hubiera durado decadas pero esto es otro debate.

Saludos

[pailleterie]

De acuerdo con lo de la flota britanica, pero el plan alemán era superar suinferioridad maritima con la protección aerea. De acuerdo también con lo del Alamein sin los tanques americanos no hubiera podido ser una victoria tan grqande, aunque tampoco creo que los alemanes hubieran podido vencer y llegar a Alejandria.

[monomaco]

De acuerdo con lo de la flota britanica, pero el plan alemán era superar suinferioridad maritima con la protección aerea. De acuerdo también con lo del Alamein sin los tanques americanos no hubiera podido ser una victoria tan grqande, aunque tampoco creo que los alemanes hubieran podido vencer y llegar a Alejandria.

Lo de pasar sin destruir antes la flota me da que era casi imposible. Aunque lo hubieran conseguido nada les hubiera impedido a los ingleses atacar los suministros que deberian llegar en un gran % en barco.

Sin la ayuda de EEUU, ( 66% del total) los ingleses hubieran tenido que estar a la defensiva posiblemente retirandose a Alejandria pero tampoco hubieran perdido su imperio para Alemania era un escenario muy secundario, la guerra se decidia en el este. Lo de perder el imperio era en el caso de una guerra sin la URSS creo que no me he exlicado o no me has entendido.

Saludos

[Derrengado]

YO siempre pense que la parte importante del lend lease y los creditos que se concedieron a la urss fueron aquellos que les permitio mantener su maquinaria logistica en marcha . Especialmente importante fueron los envios de combustible y gasolina a lo largo de la guerra especialmente en los periodos del 42 y 43 , estos envios permitieron que las provisiones y materias primas continuaran moviendose hacia el frente . Por ejemplo la union sovietica recibio de los aliados el 20% de la gasolina de aviacion necesaria , la cifra puede no parecer gran cosa , pero si al traducimos a vuelos nos da que con esa gasolina se realizaron unas 3,92 millones de operaciones de combate ( entendamos que cada 1 de esas operaciones es un avion en vuelo) , aunque la realdiad es que la mayoria de ese combustible se usaba para hacer llegar los aviones desde sus fabricas al frente . Y hay que tener en cuenta que los sovieticos , sobre todo al principio de la guera y en el 42 con sus pozos amenzados no les sobraba el combustible.
Si mal no recuerdo creo que tambien se hicieron muchos envios de locomotoras , vagones , caminones y maquinaria pesada que permitio la construccion de las grandes rutas de logistica en el interior del pais , intentare buscar los datos sobre el tema , pero a saber donde lo vi .

Aqui dejo un enlace interesante sobre el tema del combustible para aviacion , es de una revista Rusa especializada en los temas del petroleo en su pais:

http://www.oilru.com/or/22/360/

[HISPANIATOR]

Vamos por partes... al final esto me saldra muy difuso pero de momento es lo que hay

Otra manera de engordar las cibras es generalizar, no es lo mismo 430.000 camiones 2 1/2 Tn que esto

http://lend-lease.airforce.ru/documents ... s_1-27.pdf

y no esta mal pero vamos que un jeep no es un camion de 3 ejes.

Que nos indica que los doscientos y pico mil camiones producidos por los rusos en las factorias de AMO, GAZ, YAZ y ZIS sean todos "articulados de 3 ejes" ??

Por cierto, AMO, GAZ, YAZ y ZIS, llevan desde 1929 construyendo copias exactas con ayuda e ingenieros americanos de FORD, AUSTIN, BRANDT, HERCULES y AUTOCAR... Igual que Opel fabrica en Alemania patentes de GM...

Otra curiosidad no veo por ningun lado ese acero para construir 70.000 tanques ( millones de toneladas de el ), y las cantidades estan en lb.

Tampoco he visto el aluminio... 50% de la produccion rusa en toda la guerra. Muchos miles de libras hacen muchas toneladas. Aunque basicamente aparecen compuestos, oxidos, etc... Vamos tal y como se encuentran en las minas...

A ver aqui

http://www.geocities.com/mark_willey/lend.html

Los rusos fabricaban no solo los motores de aviacion en aluminio, sino tambien los de los carros...

1.- Las cifras y los calculos que haces del 41 no son extrapolables a combates posteriores, el ataque fue sorpresivo y los pillo en bragas despues de esos embolsamientos no se produjeron perdidas tan cuantiosas en toda la guerra pero pese a eso los pararon en el 41 sin ayuda de nadie.

Cuanto dura la sorpresa?
Un dia? una semana? un mes? 10 años?

Acaso los alemanes no les ayudaron bastante?

Cuanta gente tenia la Wehrmatch repartida por media Europa tocandose los huevos como tropas de ocupacion?
A cuantos de les llamo al Ostfront cuando ya era tarde para que marcaran la diferencia?

Bajas totales rusas.

Red Army Casualties, 1941-1945
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Total Armed Forces Losses, June 1941- May 1945
Killed in battle or died during evacuation: 5,187,190
Mortally wounded (and died later): 1,100,327
Died of illness (non-battle): 541,920
Missing in action or captured: 4,455,620
Non-mortal wounds: 15,205,592
Non-mortal illness and frostbite: 3,138,556
Total Armed Forces Casualties: 29,629,205

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Equipment Losses, June 1941- May 1945
Tanks and self-propelled Guns: 96,500
Artillery: 218,000
Aircraft: 88,300

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Soviet Losses in the Major Battles of the War

The Defense of Kiev (July-September 1941): 700,564 casualties; 411 tanks, 28,419 artillery pieces, and 343 planes

Battle of Smolensk (July-September 1941): 344,926 casualties; 1,348 tanks, 9,290 artillery pieces, and 903 planes

The Defense of Moscow (September-November 1941): 658,279 casualties; 2,785 tanks, 3,832 artillery pieces, and 293 planes

Siege of Sevastopol (October 1941-July 1942): 200,481 casualties; no data on equipment losses

Rzhev-Vyazma Offensive (January-April 1942): 776, 889 casualties; 957 tanks, 7,296 artillery pieces, and 550 planes

Kharkov Offensive (May 1942): 277,190 casualties; 652 tanks, 1,646 artillery pieces, and n/a planes

Battle of Stalingrad (July-November 1942): 643,842 casualties; 1,426 tanks, 12,137 artillery pieces, and 2,063 planes

Stalingrad Offensive (November 1942-February 1943): 485,777 casualties; 2,915 tanks, 3,591 artillery pieces, and 706 planes

Rzhev-Sychevka Offensive (November-December 1942): 215,674 casualties; 1,655 tanks, n/a artillery pieces, and n/a planes

Kharkov-Belgorod Offensive (March-August 1943): 255,566 casualties; 1,864 tanks, 423 artillery pieces, and 153 planes

Battle of Kursk (May-July 1943):177, 847 casualties; 1,614 tanks, 3,929 artillery pieces, and 459 planes

Lower Dneipr Offensive (September-December 1943): 754,392 casualties; 2,639 tanks, 3,125 artillery pieces, and 430 planes

Leningrad-Novgorod Offensive (January-April 1944): 313, 953 casualties; 462 tanks, 1,832 artillery pieces, and 260 planes

Crimean Offensive (April-May 1944): 84, 819 casualties; 171 tanks, 521 artillery pieces, and 179 planes

Belorussian Offensive (June-August 1944): 770,888 casualties; 2,957 tanks, 2,447 artillery pieces, and 822 planes

Baltic Offensive (September-November 1944): 280,090 casualties; 522 tanks, 2,593 artillery pieces, and 779 planes

Budapest Offensive (October 1944-February 1945): 320,082 casualties; 1,766 tanks, 4,127 artillery pieces, and 293 planes

Vistula-Oder Offensive (January-February 1945): 194,191 casualties; 1,267 tanks, 374 artillery pieces, and 343 planes

East Prussian Offensive (January-April 1945): 584,778 casualties; 3,525 tanks, 1,644 artillery pieces, and 1,450 planes

Vienna Offensive (March-April 1945): 177,745 casualties; 603 tanks, 764 artillery pieces, and 614 planes

Berlin Offensive (April-May 1945): 361,367 casualties; 1,997 tanks, 2,108 artillery pieces, and 917 planes

Prague Offensive (May 1945): 52,498 casualties; 373 tanks, 1,006 artillery pieces, and 80 planes
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Source:

Glantz, David M., and Jonathan House. When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler. (Lawrence, Kansas: UP of Kansas, 1995)

Glantz, David M. Kharkov 1942: Anatomy of a Military Disaster. (Rockville Centre, NY: Sarpedon, 1998)

Glantz, David M. Zhukov's Greatest Defeat: The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars. 1942 (Lawrence, Kansas: UP of Kansas, 1999)

Sacadas de aqui.

http://www.fireonthevolga.com/Red%20Arm ... -1945.html

Esto en cuanto a operaciones conocidas... ahora veamos las que estan enterradas en el baul del olvido, basicamente porque ninguna supuso nada mas que unas bajas "no contabilizadas adecuadamente".

Todas sacadas de Gantz

The Soviet-German War 1941-1945: Myths and Realities:A Survey Essay

Descargable aqui.

http://www.strom.clemson.edu/publicatio ... r41-45.pdf

El texto es pasteado de El Foro de la Segunda Guerra
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=1174

si yo tambien soy un vago si el administrador de dicho foro presenta una queja por el uso, las retiro.

1) Los contraataques soviéticos de Rasenai, Grodno y Dubno en junio de 1941. Estas acciones fueron contraataques suicidas: al norte de Rasenai en Lituania por los cuerpos mecanizados 3º y 12º del Frente Noroccidental; en las regiones de Dubno y Brest en Bielorrusia por los cuerpos mecanizados 6º, 11º y 14º del Frente Occidental, y en Brody y la región de Dubno en Ucrania por los cuerpos mecanizados 6º, 8º, 9º, 15º, 19º y 22º del Frente Suroccidental. Sólo estos últimos ataques de Ucrania tuvieron algún efecto sobre el avance alemán.

2) Los contraataques soviéticos de Soltsy, Lepel, Bobruisk y Kiev en julio de 1941. El contraataque de Soltsy fue dirigido por el Frente Noroccidental contra el LVI Cuerpo Motorizado, pero sólo consiguió demorar el avance alemán unos días. En el eje de Moscú los frentes Occidental y Central montaron múltiples contraataques intentando inútilmente que el Grupo de Ejércitos Centro alemán cruzara el río Dnepr, o también para hacer retroceder a la otra orilla a las fuerzas alemanas que ya lo habían cruzado. Estas acciones fallidas incluyen la espectacular derrota de dos cuerpos mecanizados del Ejército Rojo (5º y 7º) en la región de Lepel, la famosa pero patéticamente débil “Ofensiva Timoshenko” en el río Sozh, y un contraataque soviético marginalmente exitoso cerca de Bobruisk, después de que el Grupo de Ejércitos Centro acelerase su avances sobre Smolensk. De forma similar, en el sur, los contraataques del Frente Suroccidental no consiguieron detener el avance alemán sobre Kiev.

3) Los contraataques soviéticos de Staraya Rusa, Smolensk y Kiev en agosto de 1941, todos fracasos estrepitosos.

4) La ofensiva soviética en Smolensk, Elnya y Roslavl en septiembre de 1941, ofensivas llevadas a cabo por los frentes Occidental, Reserva y Bryansk, es decir, los frentes que defendían el eje de Moscú. Estos ataques fueron muy duros pero de consecuencias inmediatas muy negativas para el Ejército Rojo, aunque a medio plazo mermaron la efecitvidad combativa de la Wehrmacht.

5) El contraataque soviético de Kalinin en octubre de 1941, fue el catastrófico resultado de las consecuencias negativas de las ofensivas de septiembre.

Las batallas olvidadas del invierno de 1941-1942:

1) La ofensiva soviética de Liuban (Leningrado-Novgorod) 7 enero a 30 abril de 1942

2) La ofensiva soviética de Demiansk: 1 de marzo a 30 de abril de 1942

3) La ofensiva soviética de Rzhed-Sychevka: 15 febrero a 1 de marzo de 1942

4) La ofensiva soviética de Orel-Bolkhov: 7 enero a 18 febrero de 1942

5) La ofensiva soviética de Bolkhov: 24 marzo a 3 abril de 1942

6) La ofensiva soviética de Oboian-Kursk: 3-26 enero 1942

7) La ofensiva soviética de Crimea: 27 febrero a 15 abril de 1942

Se ha escrito mucho sobre la ofensiva soviética de Moscú en enero de 1942, pero nada sobre las operaciones del Ejército Rojo sobre los flancos de esa ofensiva. A principios de enero de 1942, el Décimo Ejército y el Grupo de Caballería Belov, que estaban operando en el flanco izquierdo del Frente Occidental de Zhukov, penetraron hacia el oeste en las inmediaciones de la ciudad de Kirov, formando un enorme saliente entre las defensas de los ejércitos panzer Cuarto y Segundo del Grupo de Ejércitos Centro. En el flanco derecho del Frente Occidental, el 4º Ejército de Choque y los ejércitos 29º y 39º del Frente Kalinin de Konev avanzaron hacia el sur desde Rzhev hacia Viazma, muy metidos en la retaguardia del Grupo de Ejércitos Centro. Estos dos avances soviéticos amenazaron con envolver, rodear y destruir a todas las fuerzas del Grupo de Ejércitos Centro que operaban al este de Smolensk.

Stalin aprovechó inmediatamente la oportunidad de coronar sus victorias de Moscú con una gran operación de cerco contra el Grupo de Ejércitos Centro al ordenar al Grupo Belov y al 50º Ejército cambiar hacia el norte hacia Viazma para enlazar con las fuerzas del Frente Kalinin que avanzaban desde el norte. Simultáneamente ordenó al 10º Ejército cortar las comunicaciones entre el Cuarto y el Segundo ejércitos panzer. Aunque las dos pinzas del ataque del Ejército Rojo no consiguieron conectar en Viazma y siguieron meses de oscilantes batallas, el progreso del 10º Ejército creó todavía una nueva oportunidad ofensiva.

El avance del 10º Ejército hacia Kirov aisló al Segundo Ejército Panzer y al Segundo Ejército del Grupo de Ejércitos Centro en un enorme saliente formado alrededor de las ciudades de Belev y Bolkhov, un saliente que se defendía contra el posterior avance soviético hacia Kursk y Belgorod. Comprendiendo que la reducción de este saliente era vital para el éxito general de la ofensiva de Moscú, la STAVKA ordenó a los frentes Bryansk y Suroccidental dirigir dos operaciones gemelas con el objetivo de erradicar el molesto saliente alemán. Sin embargo, las dos ofensivas (llamadas ofensivas de Oboian-Kursk y de Bolkhov) no consiguieron sus objetivos y desde entonces desaparecieron literalmente de los anales de la guerra.

Durante el mismo período, Stalin ordenó a los frentes de Leningrado y Bolkhov levantar el asedio de Leningrado dirigiendo ataques concéntricos a través de los ríos Neva y Bolkhov contra el Grupo de Ejércitos Norte. Aunque el 2º Ejército de Choque y el cuerpo de caballería del Frente Bolkhov consiguieron penetrar las defensas alemanas, quedaron profundamente aislados en la retaguardia alemana para ser destruidos por contraataques alemanes entre mayo y julio de 1942. Esta operación también permaneció en la oscuridad durante más de 40 años, principalmente porque fue un bochornoso fracaso, pero también porque el último comandante del 2º Ejército de Choque fue el infame general A. A. Vlasov que se rindió a los alemanes y formó más tarde el Ejército de Liberación Ruso que combatió al lado de Alemania hasta el final de la guerra.

De forma parecida, las ofensivas del Ejército Rojo durante el invierno de 1941-1942, que buscaban destruir a las fuerzas alemanas en el saliente de Demiansk y liberar a las fuerzas soviéticas acosadas en Sevastopol, acabaron igualmente en fracaso y consecuentemente desaparecieron de la historia militar soviética.

Los informes convencionales sobre los combates del verano y otoño de 1942 también están llenos de lagunas. En julio y agosto de 1942 Stalin ordenó al Ejército Rojo lanzar numerosos y a menudo masivos contraataques y contragolpes contra las fuerzas atacantes alemanas, tanto en la Rusia meridional como en otros importantes ejes estratégicos. Pero como la mayoría de las operaciones fracasaron y fueron diluidas por el avance alemán hacia Stalingrado y el Cáucaso, cayeron en el olvido.

Estas operaciones ofensivas del Ejército Rojo incluyeron tres grandes contragolpes en la región de Voronezh, uno coordinado con un contragolpe por dos nuevos ejércitos de tanques soviéticos (1º y 4º) al oeste de Stalingrado, y varias ofensivas a gran escala cerca de Siniavino, Demiansk, Rzhev y Bolkhov en los sectores central y noroccidental del frente. Los informes rusos, sin embargo, sólo han dado cuenta de dos de estas operaciones, la ofensiva de Siniavino por los frentes de Leningrado y Bolkhov en agosto y septiembre de 1942 contra el Grupo de Ejércitos Norte, y la ofensiva de Rzhev-Sychevka por los frentes de Kalinin y Occidental contra las defensas del Grupo de Ejércitos Centro en el saliente de Rzhev en julio y agosto de 1942.

Así, las batallas olvidadas o ignoradas durante la campaña de verano-otoño de 1942 incluyen las siguientes operaciones:

1) La defensa soviética del Donbas: 7-24 julio 1942

2) La destrucción del 2º Ejército de Choque en Miasnyi Bor: 13 mayo a 10 julio 1942

3) La destrucción del 2º Ejército de Choque en Siniavino: 19 agosto a 20 octubre 1942

4) La ofensiva soviética de Demiansk: julio, agosto, septiembre de 1942

5) La ofensiva soviética de Rzhev-Sychevka: 30 julio a 23 agosto 1942

6) Las ofensivas soviéticas de Zhizdra-Bolkhov: 5-14 julio, y 23-29 agosto 1942

7) Las ofensivas soviéticas de Voronezh: 4-24 julio, 12-15 agosto, y 15-28 septiembre de 1942

Los informes existentes rusos del combate en retirada del Ejército Rojo desde la región del Donbas, dice David M. Glantz, son inseguros, ya que, en contra de las afirmaciones rusas, las fuerzas alemanas cercaron y diezmaron al grueso de, al menos, tres ejércitos soviéticos. Estos hechos necesitan ser investigados. Aunque cubierta por trabajos rusos, también necesita investigación en idioma inglés la defensa del Ejército Rojo a lo largo del eje de Stalingrado, particularmente la ofensiva del 1º y 4º ejércitos de tanques, y las operaciones de penetración del Sexto Ejército en su avance desde el Don al Volga.

Los más grandes y más oscuros contragolpes del Ejército Rojo tuvieron lugar en la región de Voronezh en julio, agosto y septiembre de 1942. Mientras que las fuentes rusas han descrito brevemente la ofensiva fracasada del nuevo 5º Ejército de Tanques del Frente Bryansk, la ofensiva fue en realidad de una escala mucho mayor de lo que previamente se había pensado. En última instancia, la ofensiva duró varias semanas e involucró a cinco cuerpos de tanques equipados con más de 1.500 tanques. Posteriormente la STAVKA coordinó los ataques del 5º Ejército de Tanques al oeste de Voronezh en julio con los contragolpes de otros dos ejércitos de tanques (1º y 4º) por las inmediaciones del Don al oeste de Stalingrado.

Igualmente importantes fueron las tres ofensivas soviéticas en las regiones de Rzhev y Bolkhov, que buscaban objetivos mayores que la simple distracción de la atención alemana en su avance hacia el sur. La ofensiva de agosto en Bolkhov incluyó un ataque masivo del nuevo 3º Ejército de Tanques y varios cuerpos de tanques independientes, mientras que la ofensiva de agosto-septiembre cerca de Rzhev, que fue orquestada por Zhukov y logró un éxito moderado, fue en realidad una prueba de tanteo para una contraofensiva posterior mayor (la Operación Marte).

Aunque la ofensiva soviética en Sivianino al este de Leningrado en julio, agosto y septiembre fracasó estrepitosamente, al menos evitó que las fuerzas alemanas capturaran Leningrado y sujetó al 11º Ejército alemán impidiendo que fuera utilizado más provechosamente en cualquier otra parte. Como resultado de esa ofensiva, el 2º Ejército de Choque, que los alemanes ya habían destruido en Miasnyi Bor en junio y julio, fue destruido nuevamente en septiembre cerca de Siniavino.

Las batallas olvidadas de la campaña de invierno de 1942-1943 incluyen:

1) La Operación Marte: 25 noviembre – 20 diciembre de 1942.

2) Las ofensivas soviéticas contra Orel, Bryansk y Smolensk: 5 febrero – 28 marzo de 1943. Dirigidas por los frentes Bryansk, Occidental y el nuevo Frente Central, el objetivo era colapsar las defensas alemanas en Rusia central y arrojar a las fuerzas de la Wehrmacht tras el río Dnepr. Fracasó en gran medida debido a la excesiva prisa del reagrupamiento de las fuerzas del Ejército Rojo, a un apoyo logístico inadecuado, a una coordinación deficiente, a las malas condiciones meteorológicas, y al éxito de los contraataques de Manstein en el Donbas y Kharkov. De hecho, el impacto de los contraataques de Manstein fue tan grande para la suerte alemana que tuvieron el efecto estratégico de una auténtica contraofensiva. Durante la ofensiva rusa, las fuerzas soviéticas avanzaron muy lejos hasta el oeste del río Desna, y cuando se retiraron, sus nuevas posiciones formaron el perímetro septentrional y occidental de la defensa de Kursk.

3) La operación soviética Estrella Polar: 15 febrero – 19 marzo de 1943. Fue un intento por parte de los frentes de Leningrado, Bolkhov y Noroccidental de levantar el asedio de Leningrado y liberar todo el territorio desde la región meridional de Leningrado hasta la frontera oriental de las repúblicas bálticas de la Unión Soviética. Planeada y dirigida por Zhukov, la operación entrañó la penetración de las defensas del Grupo de Ejércitos Norte en la región de Staraya Rusa, la eliminación del saliente de Demiansk y la explotación a gran escala por grandes fuerzas blindadas hacia Nava y Pskov para cercar y destruir al GEN al sur de Leningrado y liberar la ciudad. Aunque Zhukov optó por una aproximación indirecta al llevar a cabo su principal ataque con el Frente Noroccidental desde la región de Staraya Rusa para evitar operaciones posteriores costosas en la inmediata vecindad de Leningrado, los dos frentes de Leningrado y Bolkhov apoyaron al Frente Noroccidental al realizar sus propias ofensivas en la región de Leningrado. Sin embargo, la Operación Estrella Polar fracasó porque los alemanes abandonaron el saliente de Demiansk en la víspera de la ofensiva, y, más importante, porque la STAVKA privó a Zhukov del 1º Ejército de Tanques, que fue trasladado al sur para contrarrestar los amenazadores contraataques de Manstein. A pesar del fracaso de Zhukov, Estrella Polar se convirtió en un ensayo preparatorio para la ofensiva de enero de 1944, que finalmente liberó Leningrado.

Las batallas olvidadas de la campaña de verano-otoño de 1943:

• Las ofensivas soviéticas de Taman: 4-abril/10-mayo, y 26-mayo/2-agosto de 1943. Esta ofensiva fue una extensión de la operación conocida como la ofensiva de Krasnodar (9 de febrero a 24 de mayo de 1943), la operación final de primavera cuyo objetivo era limpiar de fuerzas alemanas la región septentrional del Cáucaso. Fue una serie prolongada de ataques fallidos para destruir las defensas fortificadas del 17º Ejército alemán alrededor de las ciudades de Krymskaia y Moldavanskoe, bastión que guardaba la cabeza de puente de Hitler en la región de Taman. Durante un tiempo Zhukov estuvo al cargo de esta operación.

• La ofensiva soviética del Donbas (Izyum-Barvenkovo y el río Mius): 17 de julio al 2 de agosto de 1943. Fueron parte de las operaciones que se originaron en la Batalla de Kursk. En ambos casos, como vino siendo habitual, la propaganda e historia oficial soviética denominó a estos ataques operaciones de diversión, pero la realidad es que eran auténticas operaciones ofensivas para destrozar las defensas alemanas. Es un recurso manido, si fracasa una ofensiva entonces se recurre a la excusa de que era una operación de distracción. ¡Je, je, je!

• La ofensiva soviética de Siniavino: 15-18 de septiembre de 1943. Otra lindeza que trató de apoderarse de un punto fuerte alemán en una zona de terreno alto alrededor de Siniavino, en el teatro de operaciones del Grupo de Ejércitos Norte, y que llevaba dos años defendiéndose de las arremetidas soviéticas. Al final, y aunque los rusos lograron capturar los altos, los historiadores soviéticos silenciaron, y se entiende, esta pírrica victoria.

• La ofensiva soviética en Bielorrusia (Vitebsk, Orsha, Gomel y Bobruisk): 3 de octubre a 31 de diciembre de 1943. Cuenta Glantz que, con mucho, estas fueron las ofensivas más dramáticas olvidadas que tuvieron lugar durante la campaña de verano-otoño de 1943: los intentos del Ejército Rojo de penetrar en Bielorrusia y en Ucrania en el otoño de 1943. Aunque estas ofensivas gemelas estuvieron entre las más importantes del Ejército Rojo en ese otoño, los historiadores rusos han ignorado completamente la primera y sólo dieron cuenta de la etapa exitosa de noviembre de la segunda. A finales de septiembre la STAVKA ordenó a cuatro frentes (Kalinin, Occidental, Bryansk y Central) penetrar las defensas del Grupo de Ejércitos Centro con el objetivo de capturar Minsk y la mayor parte de Bielorrusia. La ofensiva estratégica de Bielorrusia duró más de tres meses de grandes combates, en especial a través del río Dnepr. Y en las inmediaciones de Vitebsk, Orsha y Bobruisk. Los soviéticos dieron cuenta fragmentaria de esta masiva ofensiva bajo el epígrafe de las operaciones de Nevel y Gomel-Rechitsa, pero no hay ningún trabajo que detalle el pleno alcance y el ambicioso intento de la ofensiva.

• La ofensiva de Kiev: 1-24 de octubre de 1943. Esta ofensiva fue dirigida por los ejércitos del Frente Voronezh (38º, 60º, 40º y 3º ejércitos de tanques de guardias, y los ejércitos 27º y 47º) en concierto con dos ejércitos del ala izquierda del Frente Central (13º y 60º). Su objetivo era capturar una cabeza de puente estratégica en la región de Kiev al oeste del río Dnepr, y durante tres semanas estos 8 ejércitos combatieron intensa y costosamente en Chernobyl, Gornostaipol, Liutezh y Bukrin contra el Cuarto Ejército Panzer y el Octavo Ejército del Grupo de Ejércitos Sur. Toda la operación fue un fracaso, sólo eclipsado por la siguiente ofensiva del Frente Voronezh en noviembre con la captura de Kiev.

• Las ofensivas soviéticas de Krivoi-Rog y Nikopol: 14 de noviembre a 31 de diciembre de 1943. Otro fracaso más del Ejército Rojo, en este caso de los frentes ucranianos 2º, 3º y 4º. Aquí se pretendía limpiar la zona baja del Don de las fuerzas del Primer Ejército Panzer y Decimoséptimo Ejército del Grupo de Ejércitos Sur. Los alemanes consiguieron mantener Krivoi-Rog y Nikopol hasta principios de 1944.

Lo que intento decir con este truncho, es que a medida que avanza la guerra los rusos tienen la "capacidad logistica" de lanzar mayores y mas ambiciosas operaciones, aunque luego muchas se queden en nada...

Especialmente recomiendo leer "Mars. Zhukov´s Greatest Defeat"

http://www.amazon.com/Zhukovs-Greatest- ... 070060944X

Quien les proporciona esa "capacidad logistica", no solo para apoyas sus fuerzas en el frente, sino para trasladar al frente todo lo que producen tras los Urales? Al menos hasta mitad de 43 cuando recuperan Ucrania, digamos mas porque tampoco es que recuperen una zona y vuelvan a fabricar miles de carros en Kharkov a la mañana siguiente, maxime coin la politica de tierra quemada en la retirada llevada a cabo por el Heer.

[Kal]

Muchas gracias por el post, HISPANIATOR.

[HISPANIATOR]

Parte II

2.- El menosprecio a la capacidades de los sovieticos, y antes y despues de los rusos no es nada nuevo gente tan capaz como Napoleon ya metio la pata, luego la metio Hitler y lo mismo ahora pues alguno hace el tonto y se lleva una sorpresa en Georgia.

El creerse su propia propaganda durante la "Gran Guerra Patriotica" les ha llevado a hacer algo mas que el ridiculo en Afganistan, y "de momento" un par de veces en Chechenia... no es de descartar una tercera, viendo el desfile de esta mañana.

Por cierto Hitler no era nada "capaz"... aunque eso me desviaria mucho... lo dejo para otra ocasion.

3.- Las divisiones que se quemaban en el este , pasaban a el oeste, y claro una division blindada sin carros y con 1/6 parte de efectivos seguia existiendo y se podia decir eso de en otros escenarios habia....... no es real. Tambien los sovieticos mantuvieron al principio una parte importante de sus divisiones en el extremo este por si los japoneses con los que habian tenido unas palabritas les atacaban por sorpresa y de hecho en toda la guerra hubo por alli un ejercito.

Si mantuvieran un monton de gente especializada en combate de invierno bloqueada en Siberia justo hasta que los japos hacen el imbecil y se van todos juntitos a enfrentarse al Tio Sam... Eso tambien cuenta en el "Lend-Lease"... ??

4.- Como comento arriba la ayuda americana no fue ni con mucho fundamental. Como he puesto arriba esta hinchada de cojones, que no hubieran tenido jeep pues que putada el capitan se hubiera tenido que montar en los T·34 y se le hubieran clavado los remaches, y quizas solo quizas hubieran avanzado algo más lento, pero los camiones no sirven de nada en las retiradas pierdes igual aunque las motorices. En cuanto a los carros, se los jugaban a la pajita más corta , no los querian ni en pintura. Estoy mirando en las tablas eso de las 400.000 radios pero me da que son como muchas

En que los carros americanos/ingleses eran mayoritariamente una mierda estamos de acuerdo, pero da la casualidad de que llegan justo cuando la industria rusa esta sobre ruedas, y al menos les da algo con lo que combatir.

6.- Ciertamente los americanos tenian más capacidad industrial, entre otras cosas porque su pais no estaba como el resto en la linea del frente y eso se nota mucho

A lo mejor tambien tiene algo que ver que sea una democracia liberal con derecho a propiedad privada, en la que los curritos y la gente se rompe la espalda para lograr "el sueño americano"... en vez de una dictadura comunista con derecho a patada en el culo...

Una cosa que se me olvidaba en esos ratios no cuentas las bajas de los aliados de los alemanes, fueron unas pocas

"Apenas" otro millon... nada preocupante...

http://www.worldwar-2.net/casualties/wo ... -index.htm

[Kal]

Seguro que en 1941 los rusos en lo último que pensaban era en camiones americanos, pero en 1944 más seguro aún que esos camiones eran la envidia de los planificadores alemanes...

y no me iría yo al 44, en el mismo 41/42 los problemas de logística alemanas detuvieron o al menos ralentizaron más de una ofensiva

Sostiene Hart que las pésimas carreteras soviéticas colaboraron al fracaso de Barbarossa en igual medida que las buenas carreteras francesas facilitaron la blitzkrieg en el oeste. Y yo estoy de acuerdo con él. En eso y en que el punto de inflexión no es en modo alguno el frenazo ante Moscú.

Gracias a los datos aportados arriba por HISPANIATOR puede verse un poco más claro lo que quiero decir; lo que en su post llama "ofensivas enterrradas en el baúl del olvido", aquellas que el vencedor escondió debajo de las alfombras, como muchas otras cosas; por ejemplo, la importancia del L&L y hasta su pago, yo no hablemos de agradecimiento...

David M. Glantz, al final termina siendo LA REFERENCIA cuando se habla del frente del Este.

[HISPANIATOR]

Los rusos no ganaron la guerra porque llegaran antes a Berlin, si no porque destruyeron el 90% de las divisiones de combate alemanas.

Como lo hicieron... se lo pidieron por favor?

Coña... perdon por el sarcasmo.

Rusia no tiene Lend-Lease. Supongamos que ha parado a los alemanes, Dios sabe como, (-33% de los explosivos, -50% aluminio, lo que significa -50% carros, los camiones y coches rusos tienen ruedas de madera o de butan sintetico como los alemanes, despues del coste en I+D, -60% gasolina aviacion, comida, uniformes, comunicaciones, lo justito...)

Cerca Stalingrado, y se lanza Urano/Saturno... con solo el 33% de los medios moviles de apoyo... cuantos alemanes/rumanos/italianos escapan al cerco?

Se para a los alemanes en Kursk. Contrataque al Dnieper... cuanto se tarda en llegar? Les daria tiempo a los alemanes a construir la Ostwall...

Bagration... ejemplo de batalla movil... seria posible? Yo creo que el grupo de ejercitos Centro se escapa...

Cada uno de estos "fracasos" comparado con el resultado historico, significa... mas tiempo en recuperar territorio, poblacion alistable, materias primas, fabricas... y un aumento mayor en el numero de bajas sufridas.

Por que el Lend-Lease dejo de ser importante como contribucion tras la guerra?? porque si no era util ni necesario... entonces porque Stalin no hacia mas que pedir mas convoyes directos a Murmansk a pesar de las bajas en la Navy??

[monomaco]

Coincido , interesante mensaje Hispaniator no por el fondo en el que no estoy de acuerdo en nada pero si por las formas y sobre todo porque es un resumen de una corriente de pensamiento sobre la 2GM con la que claro no coincido. Intentare rebatir uno a uno tus planteamientos.

Un dia? una semana? un mes? 10 años?

Pues unos 3 meses, les atacaron en junio y en diciembre ya estaban retrocediendo. El mismo ejercito que destrozo a Franceses e Ingleses en occidente y atacando por sorpresa tardo 3 meses en perder la iniciativa y en sufrir sus primeras derrotas, por cierto a partir de aquí tuvo que cambiar su estrategia de victoria rapida y jamas volvio a atacar en todo el frente. Lo importante es que esto fue en diciembre del 41, sin segundos frentes, sin prestamos y arriendo y sin nada de nada.

a hacer algo mas que el ridiculo en Afganistan, y "de momento" un par de veces en Chechenia.

Esto se aleja un poco pero.... En Afganistan no veo el ridiculo por ningun sitio, mantuvieron un control del pais que ya lo quisiera ahora la OTAN, y lo que es más importante salieron del mismo desfilando y dejando un gobierno amigo que duro años. Veremos y no quiero ser agorero como salimos nosotros y cuanto dura el gobieno que dejemos. Ademas hay una gran diferencia a los de ahora no les ayuda nadie, ellos no estan siendo tan irresponsables como occidente en su momento, con una ayuda del mismo tipo ya estariamos fuera.

En Chechenia que yo recuerde ( puedo equivocarme ) solo ha habido 2 guerras, cierto en la primera hicieron el ridiculo, enla segunda arrasaron y si te fijas no hay una Chechenia independiente estan reintegrados a la federación rusa y la zona bastante tranquila.

es de descartar una tercera, viendo el desfile de esta mañana

Esto no lo entiendo.

Por cierto Hitler no era nada "capaz"...

Cierto debia ser un zote , pero aprobo el plan que pulio a ingleses y franceses en nada y con el mismo ejercito que luego fue incapaz de doblegar a los rusos.

... Eso tambien cuenta en el "Lend-Lease"... ??

Evidentemente no, eso cuenta en que si los alemanes dejaron alguna division fuera del esfuerzo principal los rusos tambien, creo que la idea estaba clara.

A lo mejor tambien tiene algo que ver que sea una democracia liberal con derecho a propiedad privada, en la que los curritos y la gente se rompe la espalda para lograr "el sueño americano"... en vez de una dictadura comunista con derecho a patada en el culo...

Esto nos aleja del tema pero.....Sabes lo que hacen los paises occidentales cuando una guerra les amenaza de verdad. Te lo explicio con el ejemplo Ingles en la IIGM. Hacen desaparecer las elecciones, encarcelan a los disidentes o los fusilan por traidores, fijan los precios, establecen cartillas de racionamiento, limitan las libertades individuales, obligan al alistamiento, centralizan la economia , intervienen las fabricas..... ¿ sabes que es este sistema ? El comunismo de guerrra eso si lo puedes llamar como quieras, y quedo demostrado que un comunismo de guerra ferreo aumenta la producción que era un gustazo.

Por que el Lend-Lease dejo de ser importante como contribucion tras la guerra?? porque si no era util ni necesario... entonces porque Stalin no hacia mas que pedir mas convoyes directos a Murmansk a pesar de las bajas en la Navy??

Stalin lo que pedia y a gritos literalmente era un segundo frente lo del prestamo y arriendo era la calderilla. Queria que occidente participara con sus bajas en la derrota, no que le vendiera ( porque todo esto luego se cobraba y con intereses ) materiales muchas veces de baja calidad para que lucharan solo ellos. Pero en la guerra todo es una ayuda y esto lo fue que yo al menos no lo dudo pero no fue ni de lejos imprescindible para la victoria en el este.

Saludos





Saludos