Si es que el enemigo ya no es lo que era...

[monomaco]

Que nos indica que los doscientos y pico mil camiones producidos por los rusos en las factorias de AMO, GAZ, YAZ y ZIS sean todos "articulados de 3 ejes" ??

Como lo que yo defiendo es que las cifras estan infladas , no es lo mismo 430.000 camiones completitos y funcionando que 413000 incluyendo jeep, chasis sueltos o motores. Lo mismo con los aviones no es igual 21.000 que 11.000 y partes sueltas etc.....

En cuanto a que no consiguieran el exito siempre , faltaria más eso ni Julio Cesar, pero de ahí a vender derrotas continuadas como victorias frustradas hay mucha diferencia. Y lo dicho que es lo importante los derrotaron por primera vez en 1941 sin ayudas aunque con bajas innecesarias , pero debido a la diferencia de potenciales incluso así los alemanes lo tenian perdido desde que no tomaron Moscu , cosa que luego ni volvieron a intentar.

Lo de las carreteras es bueno yo lo he leido no se si a Guderian o a Manstein , se esfueran mucho por demostrar que toda la culpa era de los demas, del tiempo, de una nube , de las carreteras, de Hitler ( claro cuando perdian ), etc.... pero es que en las guerras el terreno, el tiempo , y el enemigo tambien participan de otra forma seria facilisimo ganar. Las cifras que dan son simplemente increibles, ganaban batallas y batallas pero en el siguiente capitulo no se muy bien como el frente habia retrocedido 300km. He leido las memorias de los dos y la de Manstein se lleva la palma en cuestión de ofensivas hacia atras y culpas a los demas.

Lo que intentais defender es como decir que los exitos alemanes se deben a los camiones capturados en Francia, Holanda etc... ( infinitamente más material que el prestamo este y ademas sin pagar que es un lujazo ), si no lo veis pues vale, yo ya no insistire más.

Saludos



Saludos.

[HISPANIATOR]

Creo que estas malinterpretando, mi planteamiento contra una "clara victoria sovietica en solitario" no va por ahi...

Aqui van las bases de lo que quiero decir.

ALEMANIA NUNCA PUDO GANAR LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL.

La tenia perdida desde el 1 de septiembre de 1939.

Aunque hubieran tomado Moscu en 1941 no hubiera supuesto mas que un par o tres de años mas.

Como mucho hubiera podido conseguir un "empate" en el frente del este si se hubieran dado unos condicionantes "economico/industriales" que no por una batalla ganada mas o menos.

Que genio permite que hasta el año 43, cuando ya no importa, el 40% del acero vaya a usos civiles...?? o que haya mas peluqueras que mujeres trabajando en la industria militar??

Y lo dicho que es lo importante los derrotaron por primera vez en 1941 sin ayudas aunque con bajas innecesarias , pero debido a la diferencia de potenciales incluso así los alemanes lo tenian perdido desde que no tomaron Moscu , cosa que luego ni volvieron a intentar.

Si los hubieran derrotado de una manera contundente no hubiera habido ofensiva de verano hacia el Volga en el 42. Lo que sucede en el invierno del 41 es producido mas por los problemas logisticos alemanes que por la fuerza del contrataque ruso, que llega cuando los alemanes ya estan detenidos. si ese contrataque fuera tan imparable, los alemanes como Napoleon, de vuelta al Beresina y no paramos hasta Berlin.

Perdidas alemanas hasta el fin del 41?
1 millon?

Perdidas rusas hasta el fin del 41?
10 millones? militares
50 o 60 millones de poblacion civil que quedan tras las lineas alemanas?

A este ritmo los alemanes ganan seguro...

3 meses en perder la iniciativa y en sufrir sus primeras derrotas, por cierto a partir de aquí tuvo que cambiar su estrategia de victoria rapida y jamas volvio a atacar en todo el frente

3 meses mas en recuperarla, volver a pegarle otro hostiazo al Ejercito Rojo y llegar al Volga. Ahi se decide la guerra en el este. El Volga es la principal arteria de comunicacion de Rusia, no importa Stalingrado, sino cortar las lineas de suministro fluvial.

Como consiguen los rusos soslayar el corte del Volga?, con todo lo que les envian los americanos construyen nuevas lineas de ferrocarril para trasvasar el petroleo del Caucaso y enviar al oeste la produccion de los Urales.

Por cierto, los rusos jamas atacaron en toda la extension del frente a la vez.

Lo que intentais defender es como decir que los exitos alemanes se deben a los camiones capturados en Francia, Holanda etc...

Yo mas bien diria que se producen "a pesar" de los camiones capturados... Menuda locura logistica tener que mantener vehiculos de mas de 100 modelos diferentes. Para ser unos dictadores nazis se comportaron de manera bastante estupida. Por que no se obligo a rediseñar la produccion en los paises ocupados y fabricar modelos alemanes?? Por que en todo el Reich no se obligo a fabricar un modelo de coche y un modelo de camion?? O al menos hacer que las piezas de motor y demas fueran comunes??

En Afganistan no veo el ridiculo por ningun sitio, mantuvieron un control del pais que ya lo quisiera ahora la OTAN, y lo que es más importante salieron del mismo desfilando y dejando un gobierno amigo que duro años

La OTAN no ha matado al 10% de la poblacion civil, ni ha obligado a exiliarse en Pakistan al 30% restante. Tampoco salieron desfilando, sino a hostias hasta la misma frontera con Kazastan, las fotos del desfile por los puentes son una vez cruzada la frontera. Lo de su gobierno amigo, igual que el que dejo USA en Vietnam... ni cinco minutos.

En Chechenia que yo recuerde ( puedo equivocarme ) solo ha habido 2 guerras, cierto en la primera hicieron el ridiculo, enla segunda arrasaron y si te fijas no hay una Chechenia independiente estan reintegrados a la federación rusa y la zona bastante tranquila.

2 guerras y 4 batallas por Grozny, en las que numero mayor de bajas ha sido el de civiles pro-rusos cuando los rusos hicieron Grozny un solar para montar un Carrefour.

Cierto debia ser un zote , pero aprobo el plan que pulio a ingleses y franceses en nada y con el mismo ejercito que luego fue incapaz de doblegar a los rusos.

Si Francia midiera 10000 kilometros de punta a punta, Hitler tampoco la conquista...


Recapitulando.
Por supuesto que Rusia causo el mayor numero de bajas al Heer en la SGM.
Posiblemente tambien tenga que ver el hecho de que la campaña duro 5 años continuados, en vez de unos pocos meses como el resto de frentes en los que lucho la Wehrmatch.
Casualmente el mayor numero de bajas alemanas y una mas que notable reduccion de bajas rusas se da a partir del momento en el que el Ejercito Rojo esta siendo motorizado y apoyado logisticamente por el Lend-Lease.

Hubieran los rusos expulsado a los alemanes sin el Lend-Lease??
Seguro, justo en el momento en el que el Heer hubiera tenido que salir de Rusia para enfrentarse a USA.

[Adelscott]

El post de Hispaniator se ha publicado mientras yo escribía este y la verdad, no me apetecía revisarlo, así que igual hay alguna respuesta a algo que ya ha sido contestado...

Vamos por partes...

Tampoco he visto el aluminio... 50% de la produccion rusa en toda la guerra. Muchos miles de libras hacen muchas toneladas. Aunque basicamente aparecen compuestos, oxidos, etc... Vamos tal y como se encuentran en las minas...

Que gracias al Lend and Lease entrara en la URSS una enorme cantidad de aluminio y otras materias primas no quiere decir que fuese la única posibilidad de conseguir esos materiales. Obviamente el Lend and Lease los pone a disposición de los rusos en unas condiciones mucho más ventajosas que si hubiesn tenido que firmar 600 contratos diferentes a lo largo y ancho del mundo, pero no quiere decir que fuese la única forma de tener acceso a ellos.
En realidad los principales beneficiarios del Lend and lease son los propios americanos (nada que objetar a ello, ¿eh?, que luego nos vamos por los cerros de Úbeda), que reactivan de una forma brutal su economía (y después con el Plan Marshall), además de sostener a unos aliados en contra de un más que presumible enemigo mientras los propios estados unidos se reforzaban.
Hasta tal punto su economía se reactiva, que nó sólo la industria militar crece, sino también la de bienes de consumo, dándose, al final de la guerra, un aumento del nivel de vida único entre los paises contendientes, que no sólo vivieron la guerra en primera línea sino que, al contrario que los americanos, debieron rediseñar su industria para dirigirla hacia la producción militar, mientras que la economía americana simplemente se reactivó.

http://idd00exm.eresmas.net/ayudas/america/AMERICA.htm

La derrota de Francia a manos de Alemania transformó radicalmente la situación. La guerra relámpago y el aparentemente inminente derrumbamiento de Gran Bretaña pusieron de manifiesto la debilidad militar de América, pues a nadie se le ocultaba que si los alemanes ponían pie en México, grandes zonas del Medio Oeste quedarían a merced de los bombarderos. La aprobación de una asignación de 12.000 millones de dólares para la defensa supuso la creación de dos millones de puestos de trabajo tan sólo en 1940. En septiembre del mismo año fue establecido el servicio militar obligatorio.

Sostiene Hart que las pésimas carreteras soviéticas colaboraron al fracaso de Barbarossa en igual medida que las buenas carreteras francesas facilitaron la blitzkrieg en el oeste. Y yo estoy de acuerdo con él. En eso y en que el punto de inflexión no es en modo alguno el frenazo ante Moscú.

Bueno, pues en lo primero nada que objetaros ni a tí ni al tipo ese que te suscribe , pero lo segundo yo creo que es la mare der cordero y me da que nos vamos a quedar como estábamos...
Que los alemanes pudieron haber llegado a Moscú en el 41 si hubiesen tenido las cosas claras (objetivos estratégicos definidos y cosas de esas) creo que dentro de las ucronías que normalmente se manejan por aquí, es de las más factibles, aunque no esta tan claro el efecto que ello pudiera haber causado en el curso de la guerra, y me remito a otro tocho hilo que tuvimos hace no demasiado tiempo... (no es que piense que somos fuentes fiables, sino que finalmente nuestras opiniones se suponen fundadas en fuentes fiables... )

viewtopic.php?f=17&t=5397&st=0&sk=t&sd= ... v&start=60

En cualquier caso, supongo que de acurdo en que el material del Lend and Lease no tuvo impacto en 1941, ¿como se supone que hubiesen ganado los alemanes la guerra en el este a partir de ese año, incluso sin el apoyo aliado a la URSS?.
Ya se que la pregunta nos mete directamente en aguas movedizas, pero sinceramente no veo a las extendidas, castigadas e inferiores (en número) tropas alemanas capaces de volver a crear las condiciones tan favorables de las que gozaron en agosto-septiembre del 41.

[Derrengado]

Pues no entiendo proque siguen diciendo que el prestamo y arriendo fue de risa , y menos cuando en muchos medios rusos se reconoce esto mismo , practicamente todos los aviones fabricados en Rusia durante la guerra llegaron al frente gracias al combustible de aviacion , y mucho suministros lelgaron en camion al frente durante el 43 gracias a ese combustible . Hay que tener en cuenta que durante parte de la guerra la produccion combustible en la URSS callo drasticamente por los combates en la zona del caucaso , este parrafo esta extraido de las memorias de Nikolai K. Baibakov , el encargado de la produccion petrolifera en esa zona desde 1942 , mas tarde llego a ser el maximo comisario economico en estos temas y con 97 años fue uno de los ultimos comisarios de Stalin en morir .

Stalin pointed two fingers at Mr. Baibakov’s head, he recalled. “If you fail to stop the Germans getting our oil, you will be shot,” Stalin said. “And when we have thrown the invader out, if we cannot restart production, we will shoot you again.”

Ademas aparte de petroleo , camiones , locomotoras se enviaron cosas tan utiles como medio millo de telefonos con sus correspondientes centralitas , las cuales contribuyeron a mejorar y mucho las comunicaciones dentro del ejercito y en las zonas de produccion tan alejadas del centro neuralgico del pais. AL menos durante los tres primeros años de la guerra para los sovieticos el Lend Lease si fue imprescindible para poder seguir haciendo frente como lo hacian al enemigo . Puede que sin esa ayuda los sovieticos hubieran consegudio frenar igualmente a los nazis en Stalingrado y Leningrado , pero dudo mucho que hubieran podido hacer un contraataque masivo como hiceron mas tarde en esas zonas para liberarlas .
Y no liberar esas zonas hubiera significado perder buena parte de su produccion de combustible y permitir que los alemanes aumentaran la suya . De todas formas , si queremos saber la importancia del lend lease creo que lo mejro seria fijarnos en lo que dicen los rusos:

http://english.pravda.ru/main/18/90/363 ... evelt.html

Ya se que la pregunta nos mete directamente en aguas movedizas, pero sinceramente no veo a las extendidas, castigadas e inferiores (en número) tropas alemanas capaces de volver a crear las condiciones tan favorables de las que gozaron en agosto-septiembre del 41.

Imagina las condiciones de los siveticos en el 42 sin Lend Lease ni creditos para comprar combustible , con su principal zona de produccion de combustible en manos alemanas o ardiendo . Con el combustible justo para mantener la industria funcionando y hacer llegar los suministros basicos al frente , pero con buena parte de la aviacion y de las fuerzas blindadas de adorno por no tener con que moverse ... en una situacion asi da igual cuantos miles de hombres mas tengas que el enemigo , sobre todo si este cuenta con combustible , fuerzas blindadas moviles , artilleria de campo movil y una fuerza aerea funcional ... en una situacion asi yo no veo a los sovieticos recuperando Stalingrado y el Caucaso , ni organizando masivos contraatques , pero si veo al Aleman bombardeando constantemente sus lineas del frente , realizando operaciones moviles que poco a poco fueran desgastando a un enemigo estatico , a la aviacion sembrando el terror en la retaguardia y acabando con als lineas ferreas y locomotoras rusas ... al cesar lo que es del cesar ... desde junio del 42 a finales del 43 sin el lend lease los rusos lo habrian tenido realmente jodido para poder seguir moviendo su maquinaria de guerra .

[Adelscott]

Imagina las condiciones de los siveticos en el 42 sin Lend Lease ni creditos para comprar combustible , con su principal zona de produccion de combustible en manos alemanas o ardiendo . Con el combustible justo para mantener la industria funcionando y hacer llegar los suministros basicos al frente , pero con buena parte de la aviacion y de las fuerzas blindadas de adorno por no tener con que moverse ... en una situacion asi da igual cuantos miles de hombres mas tengas que el enemigo , sobre todo si este cuenta con combustible , fuerzas blindadas moviles , artilleria de campo movil y una fuerza aerea funcional ... en una situacion asi yo no veo a los sovieticos recuperando Stalingrado y el Caucaso , ni organizando masivos contraatques , pero si veo al Aleman bombardeando constantemente sus lineas del frente , realizando operaciones moviles que poco a poco fueran desgastando a un enemigo estatico , a la aviacion sembrando el terror en la retaguardia y acabando con als lineas ferreas y locomotoras rusas ... al cesar lo que es del cesar ... desde junio del 42 a finales del 43 sin el lend lease los rusos lo habrian tenido realmente jodido para poder seguir moviendo su maquinaria de guerra .

Cuando digo arenas movedizas me refiero a esto precisamente, a entrar de lleno en la ucronía, donde cada uno, según su punto de vista y fuentes consultadas, puede imaginar una situación completamente diferente al otro.
Pero que quieres que te diga, la ofensiva del 42 la realizó sólo el grupo sur porque los alemanes no tenían ya posibilidades de plantear una ofensiva en todo el frente, tanto por temas logísticos como de fuerzas disponibles.
El avance hacia los pozos petrolíferos del sur, incluso sin desviarse ni atascarse en Stalingrado, sólo podía contribuir a alargar ese frente sur, ya peligrosamente poco profundo (como el resto del depliegue alemán), hasta convertirlo en una delgada línea gris intermitente, lo que hubiese hecho posiblemente esas hipotéticas conquistas en algo dificimente sostenible.

En cualquier caso a lo que me refiero es que si los alemanes tuvieron una oportunidad real de ganar esa guerra fué en agosto-septiembre del 41, y que cuando por fín quedó desbaratada el impacto del lend and lease en esa campaña fué (si fué) mínimo. Después de ese momento, alemania ya no tuvo oportunidad ninguna de ganar la guerra, con o sin lend and lease (y menos con, sin duda).
La segunda parte es si sin lend and lease, que no quiere decir sin suministro extranjero, ojo, que aquí parece que jugamos al todo o nada, que había otros paises productores o incluso otras fórmulas de pago (el cash and carry de los mismos americanos, sin irse muy lejos), la urss hubiese estado en disposición de golpear a los akemanes como lo hicieron.
Yo creo que era cuestión de tiempo. Una vez que se detuvo a los alemanes era la industria soviética la que debía proporcionar los medios, con el gran chorro del lend and lease o abriendo otros chorros más pequeños (recordemos que quién estaba aislada era alemania, no la urss), y posiblemente el resultado final hubiese sido parecido.

[monomaco]

ALEMANIA NUNCA PUDO GANAR LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

Perdona Hispaniator pero creo que tu mismo te contradices, simplemente sin esa ayuda americana que tu consideras fundamental que se podia haber retrasado unos meses por no llegar a un acuerdo con la URSS o dedicando toda la gente posible al esfuerzo de guerra, o simplemente desarrollando un avión torpedero eficaz podia haber derrotado a los Sovieticos..... y con sus enormes recursos hubieran ganado la guerra en el sentido que que se hubieran quedado con el mundo menos america y las islas britanicas. o que quieres decir ¿ que no podian ganar a los sovieticos ? Pues entonces es lo mismo que lo que yo digo que los sovieticos les iban a ganar solitos. O quieres decir ¿ que aunque los ganaran luego perderian frente a los EEUU ? No son preguntas retoricas realmente creo que no logro captar que es lo que afirmas.

La OTAN no ha matado al 10% de la poblacion civil, ni ha obligado a exiliarse en Pakistan al 30% restante. Tampoco salieron desfilando, sino a hostias hasta la misma frontera con Kazastan, las fotos del desfile por los puentes son una vez cruzada la frontera. Lo de su gobierno amigo, igual que el que dejo USA en Vietnam... ni cinco minutos.

Creo que debes revisar alguna publicación de la época, que no fue vietnan el gobierno siguio varios años en su sitio creo que del 1988 al 1992. Respecto a los muertos pues es muy dificil entrar en los datos, pero no creo que mataran más que ahora los de la OTAN.

2 guerras y 4 batallas por Grozny, en las que numero mayor de bajas ha sido el de civiles pro-rusos cuando los rusos hicieron Grozny un solar para montar un Carrefour

Lo de los civiles suele ocurrir cuando el alto mando se pone a minimizar bajas propias y es una putada tremenda pero pasa exactamente lo mismo en Irak, por cada miliciano muerto la cascan 10 ciudadanos desarmados.

Los sovieticos no tenian porque atacar en todo el frente, el tiempo jugaba a su favor incluso un empate les valia los alemanes si porque se lo jugaban a una carta sino lograban un exito rapido perdian la guerra en el Este. Y ese frenazo e incluso retiradas y perdidas ingentes lo consiguieron en el mismo invierno del 41.

Saludos

Saludos

[monomaco]

La segunda parte es si sin lend and lease, que no quiere decir sin suministro extranjero, ojo, que aquí parece que jugamos al todo o nada, que había otros paises productores o incluso otras fórmulas de pago (el cash and carry de los mismos americanos, sin irse muy lejos), la urss hubiese estado en disposición de golpear a los akemanes como lo hicieron.
Yo creo que era cuestión de tiempo. Una vez que se detuvo a los alemanes era la industria soviética la que debía proporcionar los medios, con el gran chorro del lend and lease o abriendo otros chorros más pequeños (recordemos que quién estaba aislada era alemania, no la urss), y posiblemente el resultado final hubiese sido parecido.

Efectivamente, los EEUU se apuntan cosas que ni son suyas, igual que la URSS invadio ( a medias con Inglaterra pero vamos que si se ponen solitos ) Iran y recibio petroleo de allí de compañias anglosajonas pagandolo, podia si hubiera querido simplemente quedarselo. Con su potencial dirigido muy eficazmente a la guerra total hubiera encontrado los suministros de una forma u otra o lo que hubiera sido una putada para los Ingleses si le hubieran tocado mucho las narices podia haber recuperado sus fronteras y firmado una paz y esto no es una historia-ficción lo hicieron en la primera guerra mundial y en la segunda los alemanes si tenian toda europa.

Coincido el momento fue en el 41 y la URSS los paro sola, las memorias de los implicados aunque plagadas de quejas infantiles lo dejan claro, Guderian lo dice se habian estirado mucho las perdidas eran enormes, las divisiones habian pasado del limite de lo que se podia pedir a las tropas y tomar Moscu era imposible. El tema que los paro el clima pues claro el clima y los lugareños que tenian muy mala leche, muchas más reservas de las previstas y que pese a la sorpresa inicial y a las cagadas reconocidas de los primeros meses se recobraron pronto.

Saludos

[monomaco]

Como parece que hay dudas de cuando se les paro, he llamado a mi primo Guderian, que si os cito el lomo de la gran guerra patria lo mismo alguien se enfada. De la edición en español de sus memorias ( mi ingles no me permite leer con la misma rapidez que en lengua materna, y si le quieres leer en Aleman ando jodidillo con los giros prusianos )

Pagina 325, 4º y 5º parrafo 30 Noviembre 1941 " La totalidad de las perdidas en el frente oriental, a partir del 22/junio/41, llegaban ahora a los 743.000 hombres, es decir el 23%"

Esto antes del contraataque sovietico pero vamos que luego sigue

Pagina 320,P 1 " Nuestro ataque a Moscú había fracasado.......Habiamos sufrido una mala derrota"

Y despues pues se queja de la riguidez de las ordenes y del frio ( que debia ser una sorpresa en invierno y en la estepa ) etc... pero lo dice claro les habian derrotado, no se habian parado por falta de logistica. Y esto de uno de los implicados, pero vamos que si se quiere creer otra cosa y revisar la historia... Es la ventaja de los libros en papel, en la Wiki viene algun cachondo y plas pone un cero quita una coma o modifica una linea y la historia cambia.

Saludos

[Djiaux]

Como ha degenerado esta hebra dios mío. De un 'que duro era tener al puto ejército rojo como enemigo en vez de unos moritos' a 'la importancia de llamarse lend-lease'.

Solo decir que pase lo que pase no se puede esgrimir el argumento de 'Hitler era un patata' ni a favor ni en contra de los alemanes. Sin Hitler alemania no se lanza a conquistar europa y la historia sería otra, pon a Hindemburg en agosto del 39 (el ciborg de Hindemburg me refiero) al mando de la nueva y poderosa alemania a ver si se lanza a la locura de la guerra mundial. O pon al necro-cyborg de von Bismarck a ver si le apetece ir a invadir rusia.

Era gente con cabeza, derrotadas todas las demás potencias de europa no se la hubiesen jugado en una guerra de las dimensiones de la guerra contra Rusia.

[Kal]

La maldad no necesita razones, le basta con un pretexto.

[Bandura]

Desde luego aparecen unos tanques sovieticos en un video y un par de misiles y de pronto ya estamos con la misma cantiela de la guerra fría.

[PIZARRO]

Como ha degenerado esta hebra dios mío. De un 'que duro era tener al puto ejército rojo como enemigo en vez de unos moritos' a 'la importancia de llamarse lend-lease'.

Ya te digo, cualquier parecido con el tema original, es mera coincidencia.

La maldad no necesita razones, le basta con un pretexto.

Buff, define maldad.

Entre el bien y el mal hay muchos tonos de gris

[Kal]

Jejejejejeje...

¿¿Maldad??

Idear, organizar, dotar de medios, poner en práctica y mantener durante varios años un sistema para asesinar a millones de personas, por ejemplo.

Ahora viene alguno y le encuentra el matiz gris perla.

[PIZARRO]

Jejejejejeje...

¿¿Maldad??

Idear, organizar, dotar de medios, poner en práctica y mantener durante varios años un sistema para asesinar a millones de personas, por ejemplo.

Ahora viene alguno y le encuentra el matiz gris perla.

Bueno, los ejemplos no valen para las definiciones, esto no es mi opinion, esto es cosa de la real academia.

Ahi va una opinion gris perla, para los palestinos o los iranies extremistas, eso no es maldad, es justicia

Pd: opinion que evidentemente, yo no comparto.

[HISPANIATOR]

Es que no veo en que me contradigo...

Decir que sin el Lend-Lease, la URSS no hubiera sido capaz de provocar 5 millones de bajas a la Wehrmatch no significa automaticamente que Alemania hubiera ganado la guerra... Significa que los aliados occidentales hubieran tenido que matar a mas alemanes de lo que hicieron, ni mas ni menos...

o que quieres decir ¿ que no podian ganar a los sovieticos ? Pues entonces es lo mismo que lo que yo digo que los sovieticos les iban a ganar solitos.

Detener a unas tropas cansadas no significa lo mismo que destrozar un ejercito.

, igual que la URSS invadio ( a medias con Inglaterra pero vamos que si se ponen solitos ) Iran y recibio petroleo de allí de compañias anglosajonas pagandolo, podia si hubiera querido simplemente quedarselo. Con su potencial dirigido muy eficazmente a la guerra total hubiera encontrado los suministros de una forma u otra

Realmente crees que Reino Unido y USA se lo hubieran permitido??

podia haber recuperado sus fronteras y firmado una paz y esto no es una historia-ficción lo hicieron en la primera guerra mundial y

Eso quien, los rusos??
Revisa Brest-Litovsk y veras donde se fueron las antiguas fronteras del Zar.

Lo que llevo un rato (varios dias) intentando decir... es que el Lend-Lease es lo que permite a los rusos concentrarse en lo que fabrican, y machacar al 80% del Heer.
Cuantos millones de obreros/millones de rublos/toneladas de materias primas hubieran necesitado para fabricar lo que reciben "gratis"??
Cuanto se hubiera resentido tanto en cifras de produccion como en plazos la gigantesca produccion de la URSS??
Cuanta gente es movilizada al Ejercito en vez de tener que bajar a las minas o arar campos?
Sin ese porcentaje, cuantos alemanes no hubieran muerto el dia que lo hicieron?

O lo que es lo mismo, cuantos alemanes mata el Lend-Lease en Rusia?

En cuanto a los What-if de victoria alemana
Tomar Moscu en el 41 no les hubiera salido gratis... seguirian sin equipo de invierno... la economia alemana no estaba completamente movilizada para la guerra... aunque hubieran tomado el Caucaso, los aliados hubieran frito los campos petroliferos via USAF y RAF exactamente igual que hicieron con Ploiesti, ademas podian haber lanzado una campaña terrestre desde Iran.

Los alemanes no podian ganar ni tomando Moscu en el 41, ni el Caucaso en el 42.