porque perdio ....

[Guderian]

¿LA BOMBA ATÓMICA EVITÓ LA TERCERA GUERRA MUNDIAL?

Rotundamente: SÍ, es un hecho evidente, no hay nada tan disuasorio como el concepto de destrucción mútua asegurada

[cristian]

que creeis como seria el mundo si alemania ubiese ganado la guerra¿?¿¿?¿?

[Adelscott]

Bien, para mi este es un ejercicio un poco extraño. Uno tiende a rechazar la bomba atómica y su empleo en Hiroshima y Nagasaki, y se tiende a demonizar la carrera armamentística de la guerra fría, sin embargo, cuando uno analiza la historia, ahora que ya tenemos 50 años de prespectiva, se descubren nuevos e inquietantes ángulos desde los cuales incluso lo más terrible tiene sentido.
Por eso os hacía la pregunta. Seguramente a todos nos repugna la idea de una bomba atómica sobre una ciudad llena de civiles, o la aseguración de la paz a costa de poner en peligro la misma continuidad de la existencia humana, pero quería poneros en la tesitura de tener que argumentar a favor o en contra, sabiendo que hay espacios para ambas posturas.

[Caronte]

Y una pregunta curiosa: Si el interés de los usanitos era advertir a Japon de lo que se le podia venir encima... Porque no tirarlas en una zona visible pero inhabitada de Japon? Es decir, los japoneses eran agresores y habian provocado mucho horror en el Pacífico pero ¿era necesaria esa masacre? ¿O la de Dresden en el 45? Para mi en la guerra y en el amor todo vale, pero matar a miles de civiles porque si, quita al bando que lo hace su honorabilidad (algo que por descontado ni Alemania ni Japón tenían!). Fue una triste manera de acabar una guerra horrorosa.

[Guderian]

una pregunta curiosa: Si el interés de los usanitos era advertir a Japon de lo que se le podia venir encima... Porque no tirarlas en una zona visible pero inhabitada de Japon? Es decir, los japoneses eran agresores y habian provocado mucho horror en el Pacífico pero ¿era necesaria esa masacre? ¿O la de Dresden en el 45?

esto ya lo recuerdo yo de otro foro .
Las demostraciones de fuerza son así, si no, no tienen efecto.
sigo sin entender bien esa peculiar costumbre de acordarse siempre de los niños de Hirosima y Dresden y de los malos en sus B-17. no se, es que siempre nos acordamos de la bendita bomba atómica (a la que le debemos 60 años de paz mundial) y de los bombardeos masivos a Alemania, es un poco injusto.

Se golpea como se puede y cuando se puede, y con toda la fuerza posible. Si papá Stalin hubiese torturado un poquito más a sus científicos a lo mejor habria conseguido antes la bomba atómica, y estoy muy seguro de que la habría usado indiscriminadamente. Y no digamos el tipo bajito del bigote (no el de ahora, Caronte, que la liamos, me refiero al pintor frustrado), siendo un poco frios y olvidandonos de la Meca-Cola y todo eso, creo que los europeos al menos nos podemos alegrar bastante de que fueran los "usanitos" los que ganaran la carrera, si no estaríamos comiendo vegetales de plástico todavia.

[Caronte]

Se golpea como se puede y cuando se puede, y con toda la fuerza posible. Si papá Stalin hubiese torturado un poquito más a sus científicos a lo mejor habria conseguido antes la bomba atómica, y estoy muy seguro de que la habría usado indiscriminadamente. Y no digamos el tipo bajito del bigote (no el de ahora, Caronte, que la liamos, me refiero al pintor frustrado), siendo un poco frios y olvidandonos de la Meca-Cola y todo eso, creo que los europeos al menos nos podemos alegrar bastante de que fueran los "usanitos" los que ganaran la carrera, si no estaríamos comiendo vegetales de plástico todavia.

Vamos a ver Guderian, joer que no soy maniqueísta, leñe. Que no digo que los alemanes y japoneses fueran almas cándidas ni los yankees demonios, que es que parece que no hago entender. Que quizás yo mismo hubiese usado esas bombas, que no lo sé. Lo único que pregunto es: y si hubiesen tirado esa bomba delante de Tokio, pero a 20 km dentro del mar? o sobre el Fuji Yama? Porque vamos, el peasso de hongo que eso hacía era para espantar y a buen seguro hubiese convencido al Emperador de cuál era su camino.
Ni soy bolchevique, ni soy fascista ni soy totalitario. Me alegro de que USA ganase una guerra que generamos lo europeos (que somos los grandes perdedores de todo este follón, incluidos los britons, que les costó su Imperio). Pero vamos, se vé que si me apeno porque muriesen cientos de miles de civiles más de los necesarios estuviesen mentándoles los muertos a los Band of Brothers y no, eso no es así. Pasa un poco como con la posguerra española: bajo mi punto de vista, ganar una guerra debe ser costoso y doloroso para todo el mundo. Pero una vez que el conflicto ha terminado o casi, es cuando debe surgir la grandeza de los dirigentes que sepan administrar esa victoria para permitir que las heridas curen cuanto antes.

[Adelscott]

Desde luego la IIGM es un conflicto que resiste bien la revisión histórica, lo que no quiere decir que, con la prespectiva del tiempo, no se puedan criticar o poner en duda ciertas acciones.
Y como aquí se ha hablado de Dresde, decir que el bombardeo de esa ciudad, cuando Alemania ya había perdido la guerra, cuando no tenía ningún valor estratégico, cuando era conocido que rebosaba refugiados es, quizás, el hecho más vergonzoso que los aliados cometieron en la guerra. Y creo que se puede decir, independientemente de si Stalin masacró millones de personas, o Hitler (amén de provocar el conflicto)incineró otros muchos millones de seres humanos. Cuando un hecho tiene o no tiene justificación, la tiene (o deja de tener) por la naturaleza del hecho mismo, no por comparación con otros hechos, por muy terribles e injustificables que sean.
Y en cuanto a lo de la bomba atómica y los japoneses, creo recordar que en el episodio "La Bomba" de "El Mundo en Guerra" se ccomenta que algún diplomático Japonés asistió a alguna prueba o fué informado de las consecuencias que una bomba así tendría sobre japón... no se, no tengo aquí ese episodio, pero creo que los japoneses creyeron que los yankees no se atreverían a lanzar la bomba... lo que no impide que, efectivamente, esa bomba pudiese haber caído (si debía caer) en una zona despoblada... el efecto acojonador hubiese sido similar, ¿no?.

[Jorgeas]

la bendita bomba atómica (a la que le debemos 60 años de paz mundial)

Corea, Vietnam, Afganistan, Israel - resto de Oriente Medio, Ruanda, Yugoslavia, Chechenia, Malvinas, Iran-Irak, y además cientos de conflictos de "baja intensidad" .....

¿De qué paz mundial estás hablando?

[Tábano]

lo que no impide que, efectivamente, esa bomba pudiese haber caído (si debía caer) en una zona despoblada... el efecto acojonador hubiese sido similar, ¿no?.

No lo creo.
Lo terrible (e impactante desde un punto de vista disuasorio políticamente) de esas bombas no fue precisamente el espectáculo pirotécnico, sino las bajas causadas.
Está claro, en mi opinión, que esas bombas no fueron arrojadas para forzar la rendición incondicional, sino para demostrar a un Stalin ebrio de victoria hasta dónde llegaba la mano yankee y cuán pesada era.

Saludos,
Tábano

[Nukle]

Japón, debido a su idiosincrasia, no se rendiría facilemente. Fue necesaria la primera bomba, ya que Japón JAMÁS se rendiría, y fue necesaria la segunda bomba, ya que la primera no fue suficiente (de hecho ante las noticias de la rendición una multitud fue al palacio del emperador clamando por seguir la lucha). La cultura japonesa era así entonces, el derrotado era un perro sin honor, y por ello también se explican muchas de las atrocidades cometidas por los japoneses con los prisioneros o en los territorios que ocuparon.
También hay que tener en cuenta el coste en vidas de invadir la isla, muy superior sin ningún género de dudas al de las bombas, y como dice Tábano, una Rusia muy ambiciosa a la que había que parar los pies en Asia para no permitir una trágica ironía semejante a la de Polonia, librada de Hitler para dársela a Stalin (incluso Churchill se planteó seguir la lucha contra la URSS, con bastantes seguidores, entre ellos Patton que llamaba a los soviéticos "el enemigo del mañana"), pero sin duda un trauma como el de la SGM movió a las personas a finiquitarlo cuanto antes, a pesar de ironías inexplicables como la de Polonia y media Europa en manos de Stalin.

En fin, que el tema es complicado

[Guderian]

Corea, Vietnam, Afganistan, Israel - resto de Oriente Medio, Ruanda, Yugoslavia, Chechenia, Malvinas, Iran-Irak, y además cientos de conflictos de "baja intensidad" .....

¿De qué paz mundial estás hablando?

vaaaaaale me referia a un conflicto bélico a gran escala entre los dos bloques.

Pero una vez que el conflicto ha terminado o casi, es cuando debe surgir la grandeza de los dirigentes que sepan administrar esa victoria para permitir que las heridas curen cuanto antes.

Caronte ahí tienes toda la razón, sin reservas. Pero es jodidamente dificil.

[Caronte]

La guerra americano-japonesa empezó y termino de forma deshonrosa para mí. Lo de Japon en el 45 y todo eso me recuerda mucho a las batallas de asedio medievales. Hay muchas formas de ganar un asedio, no sólo el asalto frontal. Tirar fuego griego en los barrios de viviendas para forzar una rendición no me parece una manera honorable de hacerlo, eso es lo que digo. Murallas mas altas cayeron, vease Jerusalen. Ahora, que el honor no salva vidas, pero el hecho es que 60 años después y aun nos preguntamos si fue o no lícito. Nadie se pregunta si la forma en la que se tomo Berlin, donde hubo miles y miles de muertos civiles fue o no adecuada, pues no habia otra opcion. En Japón sí la había, bajo mi punto de vista.
De todos modos, sí le concedo una utilidad pedagógica, proque nos dio la imagen: la del hongo atomico, la de los cuerpos carbonizados, la de la ciudad volatilizada. Quizás eso salvó otras vidas.
En cualquier caso, me produce una profunda tristeza.

[El Nota]

De todos modos, sí le concedo una utilidad pedagógica, proque nos dio la imagen: la del hongo atomico, la de los cuerpos carbonizados, la de la ciudad volatilizada. Quizás eso salvó otras vidas.
En cualquier caso, me produce una profunda tristeza.

Totalmente de acuerdo.
Yo creo que la cota de salvajismo del ser humano, alcanzada durante las dos guerras mundiales, ha sido lo que nos ha salvado de estinguirnos despues de la invencion de la energia atomica.
La verdad es que es duro reconocerlo, pero la fuerza disuasoria de las armas nucleares nos ha evitado otro conflicto mundial, a pesar de estar a punto varias veces.

Una cosa que nunca me he llegado a explicar es como fue posible que se hiciesen tantas barbaridades en la SGM

Saludos.

[Tábano]

Evidentemente no invadiendo prepotentemente un estado soberano y con excusas falsas e hipócritas en pos de un objetivo aún más hipócrita y maquiavélico.
Jodío mundo este, sí.

Tábano

[Jorgeas]

y semejantes acciones no justifican la tortura y el asesinato de detenidos, propios de fanáticos y gente sin ninguna moral ......

la violencia y el salvajismo siempre terminan generando más violencia y salvajismo. Pocas veces hay gente capaz de romper esa cadena ......

saludos