HILO OFICIAL (Ex-Novedades) Admiral Edition

[fremen]

Soy citado en último lugar por RAM, que honor!!

Si, como en todo, ya imagino que sigues sosteniendolo. Sin embargo, te diré algo que me pasó:
Recibo el CV Essex en algún momento del 43. Me lo hunden y voila! Tengo otro CV Essex en la pila de refuerzos..
¿esto también es una ventaja japonesa? Mmm, osea que hubo planes para otro clase Essex y con el mismo nombre..

Imagino que según tu si. Naturalmente.
De todas formas estoy de acuerdo en que lo mejor es que no haya respawn, eso creo que lo han corregido en el AE.

[Presi]

Bueno, lo primero dar las gracias a Chokai por la respuesta sobre la gestión de pilotos

Segundo, que al igual que Krieg, secundo muchas de las opiniones vertidas por Chokai en este hilo.

Tercero, que pese a que me gustaría contestar a RAM sobre su larguísima respuesta (cosas como por un lado desacreditar –con fundamento quizás- la versión de los pilotos japoneses para luego dar como dogma de fe la versión de los pilotos americanos… Ya se, la historia SIEMPRE la escriben los vencedores), ni tengo los conocimientos aeronáuticos suficientes ni creo que nos lleve mas allá de exponer posturas enfrentadas.

Lo que sí parece cierto es que los japoneses en este juego seguirán enfrentándose a una escena repetitiva de “El Final de la Cuenta Atrás”, en el que a partir del 43 ni habiendo conservado toda la flota intacta y todos los pilotos veteranos de la KB podrán enfrentarse a 7 cazas aliados, ya que su conglomerado de MRV hará imbatibles a estos aparatos ultramodernos (lo mismo que los 4E, que si bien ciertamente eran prácticamente indestructibles, tampoco he visto todavía a ninguno dañado abortar la misión).

En fin, yo siempre he sido pro-aliado, pero en este juego realmente quizás habría que plantearse el tema de historicidad frente a jugabilidad, que se hace dura para el aliado durante el primer año – año y medio, e imposible para el japonés a partir de esa fecha.

Aún así, si hemos jugado como japoneses en el WitP, ¿Quién duda que lo haremos en el AE? Siempre será todo un reto

Combate de F4U WitP contra A6M2 (o al menos, como se vive desde el bando japonés) :
[youtube]http://es.youtube.com/watch?v=YOA4BJaJX2I[/youtube]

[Kriegmarine]

Jajajaja, Presi, desde luego parece como si estuvieramos en Saipan!!!! Menudo video, como la vida misma oye,jajajaja

[Chokai]

Fremen ya que opinas que este es el hilo adecuado para seguir con este tema no veo motivo para cambiarlo.

Voy a tratar de responder intentando separar los mensajes, apartando un poco los temas, por que si ya de por si el tema aéreo puede ser interminable, si a esto le sumamos hablar del AE y tratar de analizar batallas históricas puede ser que nos salgan unos mensajes insufribles a la hora de leerlos. Por lo tanto, este va únicamente dirigido al tema aéreo y en menos medida al AE.

En primer lugar, RAM, si me mezclas el AE y el WITP y pones las diferencias cuando más te conviene lo único que puedes conseguir es despistar a la gente (otra cosa es que sea eso lo que pretendas), cuando yo hablo del AE, especifico expresamente que lo hago, y cuando hablo del WITP me refiero logicamente al que tenemos ahora en nuestras casas. Yo no sé las características técnicas que el Corsair tiene en el AE y ya he escrito que hasta que nosotros mismos no lo tengamos y lo probemos no podremos ser jueces de la expansión. No digas por tanto que prejuzgo algo que no conozco, puesto que el WITP lo tengo desde hace años y he pasado con el muchas mas horas que con cualquier otro juego, y te aseguro que han sido muchas. Que el Corsair esta irrealmente sobredimensionado en el WITP es algo que vengo oyendo desde que compré el juego, no lo digo solo yo.

En lo que si te voy a dar rotundamente la razón es cuando me reprochas desconocer los sistemas y formulas que utilizan los diseñadores de WITP para desarrollar cada una de las características técnicas que se nos muestran de los aviones. Existen críticas sobre el secretismo con el que los diseñadores han llevado a cabo determinados parametros del juego (ese hardcoded que muchos odiamos), y en que se basan, en muchos casos, para otorgar a ciertos aviones o barcos unos datos mas que criticables.

Resulta muy dificil saber armonizar los distintos parámetros y características de un avion, pero daba por sentado que el concepto maniobrabilidad era aplicable a lo que su propio nombre indica, que incluye elementos como capacidad de giro, maniobrabilidad a alta velocidad, capacidad de zoom, giro instantaneo y giro sostenido, como dices, y todo ello lo asumía en mis comentarios. Desconocía que también incluye características como aceleración o aceleración en picado, que son términos mas relacionados con la potencia y velocidad.

Como aficcionado a los juegos de simulación aérea, te puedo decir que he probado muchos de los que han salido los últimos años al mercado, y que he pilotado (virtualmente) muchos modelos de avión y decirte que practicamente todos estos juegos tienen asesores aeronáuticos en mayor o menor medida, y te aseguro una cosa, no conseguirás encontrar dos simuladores en los que el mismo modelo de avión tenga las mismas características de pilotaje, estas cambian enormemente entre un juego y otro por que es muy dificil representar parámetros tan complicados, y mas dificil, creo yo, con el escaso margen que debe presentar el WITP. Por que se necesitan mas parámetros que los que nos muestra para simular el combate aéreo. Yo doy por sentado, por supuesto, que los datos con los que cuentan los diseñadores de WITP eran algo mas que leer wikipedia.


Cambiando de tema, pienso que estas serían las variables principales y determinantes en un combate aéreo:

1- La sorpresa: Este era el factor que posibilitaba enormemente que un piloto se apuntase un tanto en un combate aéreo (como dice Lannes), hecho admitido claramente por el as de Corsair Kenneth Walsh que reconoce ser esta la causa de la mayoria de sus derribos (el radar es un elemento determinante, puesto que puede evitar en parte esta sorpresa).

2- El piloto, el cual siendo veterano aparte de aprovechar la sorpresa, mediante un mejor posicionamiento y un mejor uso de las capacidades tecnicas del avión que pilota en practicamente cualquier combate.

3- Las circunstancias: No es lo mismo luchar 18 contra 6, luchar a distinta altitud, luchar tras haber recorrido 800 km teniendo que retornar, etc.

4- El avión: Yo situaría este parámetro en último lugar a la hora de analizar los resultados de un combate aéreo. Por mejor que sea el avión, si es sorprendido no evitará que le derriben. Por mejor que sea el aparato un mal piloto nunca sabrá aprovechar las capacidades del mismo. Por mejor que sea el avión un 3 contra 1 siempre es determinante. Y por mejor que sea el avión si su piloto ha recorrido 750 Km antes de entrar en combate y tiene que volver a recorrer otros 750 Km para volver, siempre estará en clarísima desventaja.

Si bien es cierto que en el combate en el que ningún bando sorprende, en el que todos los pilotos son parecidos en cualidades, en el que luchan a la misma altura y en igualdad numérica y se mueven ambos a un punto equidistante, solo queda el avión para desnivelar la balanza, una mayor velocidad, maniobrabilidad, pegada y resistencia son claramente determinantes. Pero este tipo de combate no era el mas frecuente.

Pongamos un ejemplo práctico:

Se puede decir que Guadalcanal fue el escaparate claro del enfrentamiento entre el Corsair y el Wildcat con el Zero y que por aquel entonces los pilotos japoneses, debido al gran desgaste, ya no contaban con una, tan clara, ventaja en cuanto a la experiencia. El nivel de experiencia para finales del 42 y principios del 43 ya estaba mas o menos nivelado con los norteamericanos. Erroneamente aceptaron un campo de batalla en el que todos los factores determinantes para el combate aéreo estaban en su contra.

Es decir, el Zero tuvo que combatir siempre con el factor posición-sorpresa en contra puesto que los radares de Guadalcanal daban a los norteamericanos la iniciativa y la sorpresa en practicamente todos los combates en los que entraban, el radar posibilitaba también el despegue inmediato de todos los cazas disponibles, lo que en muchos casos también daba la ventaja del número. Para llegar a Guadalcanal los japoneses debían haber recorrido antes la enorme distancia que separa esta de Rabaul, por lo tanto llegaban cansados y con sus depósitos de combustible en una mala situación para entablar un prolongado combate y volver a recorrer la distancia de vuelta. Además, incluso el mas mínimo daño al avión significaba caer en el viaje de vuelta por lo que las pérdidas operacionales se incrementaban enormemente.

Esto RAM son datos objetivos y no subjetivos a la hora de hablar de resultados. Tu lo que haces es olvidar todo esto y simplificarlo todo a las caracteristicas técnicas de los aviones para justificar resultados, y además poniendo cifras globales de aviones derribados, te repito que eso no significa practicamente nada. El ejemplo de Las marianas al revés que te he puesto es inequivocamente claro, un mejor avión en circunstancias adversas puede resultar masacrado. Los resultados tan buenos que el Corsair dio en la guerra se debieron no solo a las mejores características técnicas del avión, sino también a las mejores circunstancias iniciales de los enfrentamientos y posteriormente a la inexperiencia de los pilotos japoneses. Olvidar estos dos últimos factores y sobredimensionar el primero (que pienso es los que hace WITP) es enormemente irreal. El Corsair era un avión extremadamente dificil de pilotar y la prueba es que practicamente la mitad de los que se perdieron en la guerra fue por accidentes operacionales (y esto no lo contempla WITP).

En cualquier caso si la opinión de pilotos que tomaron parte en la guerra te parece subjetiva, te detallo la opinión de Martin Caidin autor de mas de 60 libros de aeronáutica. En este primer comentario deja clara la superioridad del Zero frente al Wildcat, ya que tu dices que tal superioridad no existía:

"El Wildcat tenía la misma potencia que el Zero, pero su mayor peso daba ventaja al avión japonés en velocidad, velocidad ascensional, aceleración y maniobrabilidad. La robustez del Grumman representaba incuestionablemente uno de los factores que lo redimían, pero dificilmente puede esperarse que esto diera a sus pilotos clara vantaja en una encarnizada pugna donde las características de vuelo deben ser a la postre la circunstancia decisoria del triunfo o de la derrota. Aunque el Wildcat fuera bueno, no lo era tanto como el Zero. Con pilotos de identica valía en cada aparato, el Zero debía salir inevitablemente triunfador."

Fuente: Martin Caidin, "Cero, un caza famoso"

También es pertinente este otro comentario de Kenneth A. Walsh, (as de corsair) VMF-124. Nos dice:

«[...] los F4F Wildcat estaban allí, en Guadalcanal, realizando un maravilloso trabajo de defensa, pero de ninguna manera podían asumir la ofensiva. Los Zero jugaban con el F4F como el gato con el ratón. Los Wildcat tampoco tenían ni radio de acción ni capacidad de combate para las misiones de escolta. En aquél momento solo había dos aviones capaces de hacerlo: el Corsair, de la Marina, y el P-38 del Ejército de Tierra.


En tu comparacion entre el Hellcat y el corsair me pones cosas como está:

"Hablando de maniobrabilidad aqui no hay ningun color, el F4U gana de calle y por la mano. A la tremenda renuencia del F6F a alabear (un defecto que nunca lograron solventar) se le une que el F4U guste a quien guste, giraba mejor que un F6F."

A este respecto, Martín Caidin dice:

"Hasta que los Zeros se encontraron con el Hellcat, el Zero era el maestro indiscutible de la maniobrabilidad de todos los combatientes en la basta zona del Pacífico. Esa preciada ventaja se desvaneció con la presentación del nuevo Grumman"

"A alta velocidad, el Hellcat conservaba aún excelente control de alabeo (tu dices lo contrario), a diferencia del Zero" ....", a velocidades mas reducidas, a las velocidades en que la mayoría de pilotos se mezclan con el adversario, el Zero había sido el avión por excelencia, hasta que llegó el Hellcat"

"A poca velocidad, los dos cazas (Zero y Hellcat) resultaban sensiblemente iguales en capacidad de giro. Pero el norteamericano tenía mejor aceleración y velocidad ascensional. A mayores velocidades el Hellcat demostraba ser más maniobrero que la ágil máquina japonesa"


Por otra parte, te agradecería que si no tienes noticias sobre los ejemplos que pongo o desconoces los hechos concretos de los que hablo, simplemente pasases de contestarme en dicho punto, por que si te digo que en un determinado combate un as utilizo un zero no me rebatas diciendo que era un Shiden kai sin ponerme ninguna fuente ni ejemplo, yo te pongo la fuente y el combate concreto.

En este combate de 80 Zeros (la mayoría con pilotos verdes) contra un número similar de Hellcats se perdieron 37 Zeros y de 10 a 12 Hellcats (la mayoría derribados por Muto, 5 y Sakai, 2). Repito el piloto es siempre el factor mas determinante en un combate aéreo.

Fuente: Saburo Sakai, "Samurai".
http://candamo.iespana.es/japon/cero/enfren4.htm

Tu todavia no me has dado una sola fuente, un solo nombre de un experto, un solo testimonio de un piloto, nada de nada. Es curioso que los demás tengamos que aceptar tu palabra en todos los casos para negar o afirmar derribos y al mismo tiempo tu no aportes ninguna fuente, nombre o contexto que apoyen lo que dices, comprenderás que tu palabra no es la palabra de dios y que de la misma forma yo podría inventar datos y contrarrestar tus escritos sin poneer ningun tipo de fuente. Eso nos llevaría a un dialogo absurdo. Yo no pretendo otra cosa que clarificar hechos y poner a ciertos aviones en el sitio que les coloca la historia.

Y aludiendo a tus comentarios en los que calificas de subjetivos los testimonios de pilotos, siendo está la opinion de personas que participaron en los combates, podría yo decir que todo tu texto es subjetivo, puesto que aparte de tu propia opinión no hay ningun otro dato que te apoye.

[Maulet]

bueno en medio de estas filosofadas bestiales , me dijo fremen que para el AE va a haber batallas navales en medio del mar, no? cosa que encuentro aberrante que ahora casi ni sucedan.

[RAM]

En primer lugar, RAM, si me mezclas el AE y el WITP y pones las diferencias cuando más te conviene lo único que puedes conseguir es despistar a la gente (otra cosa es que sea eso lo que pretendas)

Hasta aqui he llegado y no pienso leer ni una palabra más.

Con tu pan te lo comas, tio. Con gente así me niego a hablar. Eso si, si tu "visión" de los combates aereos de la 2GM es la que parece ser te vas a llevar muchas sorpresas. Espero que no vueles nunca ningun simulador aereo, porque habrá que ver lo que dices entonces.

En todo caso lo dicho, paso de leer nada mas y menos de estarme dos horas escribiendo para leer cosas como ésa. Allá tu con lo que creas o no...la historia no cambia por ello y por suerte los que se dedican a hacer software historico, tampoco.

[Chokai]

La verdad RAM siento haberte ofendido, no era mi intención, tu dices ciertas cosas y empleas ciertas frases burlonas en tu forma de hablar que también pueden resultar algo hirientes, pero en fin.

Te respondía con esa frase que te ha molestado a esto que tu dices, entre otras cosas, al respecto:

Es mas, lo haces basandote en percepciones falsas (como que el parámetro de maniobrabilidad de WITP viene dado por la capacidad de giro del aparato, cuando no es así), y lo que es peor, basandote en unos pocos ejemplos publicados de una expansion que no has visto más que por comentarios de terceros y por los mencionados pocos ejemplos que han trascendido

Cuando yo te he dejado claro que hablo del WITP y no del AE. Es por ello que te decía que no se si tratas de mezclarlos, pero en fin, no pense que te lo tomarías tan mal.
En cualquier caso faltaba la segunda parte de mi "filosofada" ya que no respondes a la primera igual te animas a responder a la segunda.

El AAR del Mar del Coral al que yo me refiero, desconozco de hecho que se nos muestre ningún otro, es este:

http://www.matrixgames.com/forums/tm.as ... age=2&key=

En este puede verse claramente como los dos primeros ataques de los CV norteamericanos son dirigidos contra la flota de invasión japonesa.

Que en el mar del coral los americanos tuvieron suerte?. En que parte?. La incompetencia japonesa en confundir un cisterna con un CV no es cosa de suerte, es cosa de incompetencia.
Los americanos destriparon varias oleadas de ataques de kates y vals contra dos portaaviones en una sola Task Force en mayo de 1942. A cambio los japoneses tuvieron la matraca (coña, potra) inmensa de que cuando les pillaron con el culo al aire el Zuikaku se pudo meter debajo de una zona de tormentas y no recibir ni un impacto; y de que el Shokaku sobreviviera a duras penas a lo que sobrevivió.
Donde estuvo la suerte americana en Mar de Coral?. Si me dijeras midway pues hombre, si, pero en el Mar del Coral los japoneses perdieron solo un CVL porque les vino el espiritu de tokugawa a ver.

Intenta en WITP poner una TF de dos portas americanos juntos contra dos TFs japonesas, una con un CVL y otra con el Sho y Zui en Mayo de 1942. Y sin primer ataque sorpresa (en mar del coral los japoneses sabían que los CV americanos rondaban la zona). Veras lo que te pasa. No será agradable de ver.

Yo siempre he leido que el entrenamiento de los pilotos de reconocimiento japoneses era superior, y eran mucho mas experimentados que los norteamericanos. Por otra parte, parece lógico pensar que a una determinada altura es fácil confundir un barco con otro, y la actitud de un solo piloto no es argumento para denominar incompetente a toda la Rengo Kantai, a no ser que lo hagas en base a unos clarisimos prejuicios (por cierto, que los "competentes" pilotos norteamericanos al sobrevolar la Task Force del portaviones Shoho transmitieron: "2 portaviones y 4 cruceros pesados").

Vamos a ver, los japoneses desconocían la situación de los portaaviones norteamericanos, no se de donde sacas lo contrario, que estos atacasen Tulagi solo dejaba claro que los norteamericanos tenían algun portaviones por la zona al sur de Guadalcanal, pero no tenían mas datos. Los únicos que sabían lo que pasaba con los portaviones del otro bando eran los norteamericanos (como ya es sabido), que habían roto el código vigente en la marina japonesa, el JN25. Por lo tanto intentaron emboscar a los japoneses ya que sabian que se dirigían a Port Moresby.

Este que tu llamas error (cuando un avión de reconocimiento avistando un petrolero y un destructor transmitió haber reconocido a un portaaviones) fue el primer punto de suerte aliado, automaticamente Hara envió 18 Zeros, 36 Val y 24 Kates. Al poco tiempo de enviar esta fuerza, fue localizado uno de los dos portaviones de Fletcher, pero ya era tarde, la fuerza estaba ya camino del petrolero Neosho.

Por el lado norteamericano, lo que en principio podría haberse considerado también un error, no lo fue tanto, puesto que si bien no eran los portaviones de Hara, lo que habían encontrado era la fuerza de Aritomo Goto, el portaaviones Shoho. Esta fuerza fue atacada por 93 aviones y el Shoho fue hundido rápidamente.

Otro punto de mala suerte japonés fue cuando enviaron posteriormente 12 Val y 15 Kates (con los mejores pilotos japoneses) a atacar a la ya detectada fuerza de Fletcher y pasaron por encima de la misma sin verlos (a Fletcher también le ayudaron las nubes, como puedes ver), para mas INRI, nada mas soltar las bombas sobre el mar, cuando se disponían a regresar, se encontraron con los portaviones norteamericanos, pero ya sin bombas no pudieron hacer otra cosa que soportar el chaparron de los cazas de la CAP, (esto último, sumado al hecho de tener que aterrizar de noche, hizo que 21 aviones y muchas de sus tripulaciones se perdieran). De haber contado Hara con estos aviones (y sus experimentadísimos pilotos) la historia posterior habría sido otra.

Al día siguiente, los primeros en atacar fueron los norteamericanos con 17 Wildcats, 46 Dauntless y 21 Devastator que solo consiguieron 3 bombas en el Shokaku.

El gran punto de suerte que apuntas que tuvieron los japoneses, lo basas una y otra vez en que el Zuikaku permaneció oculto tras maniobrar para introducirse en un chubasco próximo, y el Shokaku soportó el peso total del ataque. Y te pregunto yo ¿que te hace pensar que un ataque que no fue capaz de hundir un solo portaaviones, dispersado atacando a dos, hubiese obtenido mejores resultados?

El ataque japonés compuesto por 18 Zeros, 33 Val y 18 Kates muy al contrario consiguió dañar mortalmente al Lexington con 2 torpedos y 2 bombas, cayendo otras 3 cerca del buque que le produjeron vías de agua. El Yorktown fue a su vez alcanzado por 1 bomba y otras 2 al costado que le produjeron también vías de agua (recordemos además, que la CAP americana había sido alertada con tiempo por el radar, no así la japonesa).

Por qué los japoneses en 1944 tenian unas alas embarcadas con grandes cantidades de pilotos novatos?...
a) les gustaba jugar con niños
b) pensaban que un cambio de generacion era necesario
c) los pilotos expertos estaban en el bar tomandose un café
d) los pilotos expertos estaban en la tumba desde 1942, cuando formaciones de WILDCAT, P-400, P-39 y P-40s los hicieron migas en repetidas batallas aeronavales, y posteriormente sobre las Salomon.

Seamos serios, si los A6M2 no podían con los wildcat no es extraño que los Hellcat y Corsairs hicieran masacres con los A6M5, siendo como eran aparatos de prestaciones mucho mejores que las del aparato japones (el Wildcat era más lento que el A6M2...).

En esta parte de tu comentario me parece que te sales de madre por todas partes, RAM e incides en un sin fin de simplezas que es precisamente la forma en la que anteriormente he comentado que jamás debería de tratarse la historia. Por que, ya de paso, podrías añadir a los Dauntless en tu lista, puesto que estos aviones terminaron de un plumazo con la flor y nata de los pilotos embarcados japoneses en Midway.

Veamos por que creo que no has entendido cuando se dice que el Japón llevo a cabo un inadecuado entrenamiento de pilotos, cuando te saltas la lógica a la torera al decir que la única razón de que Japón no tuviese pilotos adecuados era que fueron masacrados por unos modelos de aviones tecnicamente muy inferiores al Zero, y te quedas tan ancho...oleee, lo sacamos todo de contexto, hacemos la gracieta y tan panchos.

Vamos, que me pides seriedad justo después de haber escrito eso, y que aunque no lo creas tus apartados A), B) y C), no son los graciosos, el realmente gracioso es el D), el cual parece sería tu respuesta correcta y sensata.

Te pondré un ejemplo:

Si Japón tiene 100 pilotos y le llegan 5 al mes y USA tiene 100 y le llegan 50 al mes, si en el transcurso de varios meses Japón ha perdido en combates aéreos 90 y USA 270 ¿podría decirse que los japoneses han sido hechos migas? o por el contrario, que simplemente la falta de previsión ha impedido al Japón suplir el desgaste lógico (y por otra parte completamente predecible) del combate aéreo.

Por que yo lo que diría, tras eso, es que es Japón quien le ha hecho migas a los USA derribándoles aviones en proporción de 3 a 1. Otra cosa es que las escuelas de pilotos japonesas no hayan previsto siquiera que en una guerra los hombres mueren mas rápido que en época de paz. Por lo tanto, pon a tu pregunta otra posible respuesta, la E) El programa de entrenamiento de pilotos japonés era ineficaz.


PD: Siento haberos pegado esta matraca a todos, sobre todo a RAM, aguantarme un poco que pronto se me terminan las vacaciones.

[Beren]

Estuve indagando en los ratios de derribos, y los del Hellcat son espectaculares:
13:1 Mitsubishi A6M
9.5:1 Nakajima Ki-84
3.7:1 Mitsubishi J2M

5000 y pico derribos por 270 perdidas...

Y los del COrsair:
12:1 Mitsubishi A6M
7:1 Nakajima Ki-84
13:1 Kawanishi N1K-J
3:1 Mitsubishi J2M
2140 derribos por 189 perdidas

Parece que tiene mejores numeros el Hellcat ek el corsair alias F-14 Tomcat

[BShaftoe]

También el Hellcat participó en muchas misiones de caza puro. Digo yo que eso algo tendrá que ver.

Con respecto a p-40s, y demás, hombre, la afirmación de RAM es esencialmente correcta. Japón ya carecía de pilotos experimentados antes de que entrasen en servicio aviones como el f6f o el f4u. Esos pilotos tuvieron que morir en algún sitio y de alguna forma, y fue en combate contra p40 y similares. Y no, el p40 no era un avión técnicamente inferior al Zero, o al menos no tanto como se dice. El Zero maniobraba mejor a velocidades lentas y a baja altura. Fuera de ese entorno de combate (cotas media o alta o velocidades altas), el Zero era un avión peor que el P40 o mismamente el Wildcat. Por profundizar en el tema de la maniobrabilidad, es que ni siquiera es correcto distinguir en bandas de altura la maniobrabilidad de un avión, y eso, entendiendo por maniobrabilidad únicamente a la capacidad de giro sostenido, que es lo que se entiende normalmente por maniobrabilidad. Hoy día (y entonces supongo que también, pero serían curvas hechas empíricamente y más imprecisas), tienes bonitas curvas en las que ves la capacidad de giro sostenido en función de altura y de velocidad inicial, pues ambos factores son igual de importantes. El Zero era mucho, mucho, mucho mejor en una determinada envolvente de vuelo, y era peor que el p40 en el resto, tanto peor a mayor velocidad y mayor altura. Aún así, la maniobrabilidad, según decía Walter Krupinski (un piloto de la Luftwaffe) es velocidad, velocidad de giro, y velocidad ascensional (por citar cosas como capacidad de alabeo, o de distinguir entre giro sostenido y giro instantáneo). Yo ya había leido que en el juego (actual), el valor de maniobrabilidad YA engloba estos factores. Ahora van a especificarlos por bandas de altura: cojonudo. Pero a mi me parece cojonudo que "abstraigan" todos los factores que influyen en la maniobrabilidad en un único número, y si, con ese sistema obviamente un f4u es mucho más maniobrable que un Zero.

Sobre el tema de la objetividad de los pilotos, sólo diré una cosa. Soy aficionado a la simulación desde hace años, aunque últimamente le dedico mucho más tiempo a los juegos de estrategia que a otros. Hubo discusiones bizantinas en los foros de ubi de Oleg Maddox con respecto al IL2 y sus modelos de vuelo, y cuando se estaba gestando el Theatre of War y se comentaba que Oleg podía meter mano, la gente empezó a murmurar acerca de los über tanques soviéticos que saldrían (cosa que no estaba mal, porque creo que los tanques soviéticos eran mucho mejores que los alemanes, a excepción de algún que otro modelo). A lo que voy: la gente pro-axis tenía "miedo" de que un tanque tan emblemático como el Tiger fuese capado por los testimonios de soldados del frente que lucharon contra él. Recuerdo que citaban un pavo que en los foros de Ubi comentó que tenía un informe de un artillero de una pieza antitanque que luchó contra un Tiger, y según él, lo destruyó. Todo bien, hasta que te dabas cuenta de que manejaba una pieza de 37 mm. y que disparó al Tiger a una distancia de unos 800-1000m. (creo recordar), y a la misma altura. O sea, imposible. Los testimonios de veteranos están bien por el valor que tienen, que es que muestran a leche que luchó en las peores condiciones. Pero inferir datos objetivos de ahí no es algo inmediato, sino que debe seguirse un proceso de "filtrado".

[RAM]

Me voy a restringir a decir que lo que ha dicho Bshaftoe es exactamente lo que llevo yo afirmando desde hace varios posts. Parte de "entrevistas con veteranos" incluida. La opinión subjetiva de los veteranos de la 2GM no vale para sacar conclusiones objetivas. De otro modo no se explica como algunos pilotos de la Luftwaffe, por ejemplo, afirmaban que el P38 era pan comido mientras que otros (como Galland) afirman que eran demonios con alas. La diferencia está en las experiencias de quien da el testimonio, y son SIEMPRE subjetivas y por tanto NUNCA valen para sacar conclusiones objetivas sobre las capacidades reales de un aparato u otro.

No pienso meterme en mucha mas quincalla salvo para decir que las cifras de Derribos/pérdidas son muy similares entre el F4U y el F6F historicamente hablando. No creo que vaya en contra de nada que haya dicho ya aquí, el F4U era un mejor caza a mi entender, pero las fortalezas de ambos aparatos eran las mismas (quitando un mucho menor régimen de alabeo en el F6F): es decir, más rápidos que sus contrarios, mejores picando, mejores en zooms, mejores a alta velocidad,y armamento más que adecuado para los aparatos enemigos.

La superioridad del Hellcat y Corsair contra cualquier aparato japones que se les ponga delante (hasta la introducción del Frank y George, que sin nivelar el juego del todo sí que disminuye mucho la desventaja japonesa) era absoluta historicamente y debiera serlo en cualquier juego realista de la 2GM. Hubo derribos de éstos aparatos en combate aire aire? cierto. Tambien los Pzl11 polacos de ala en parason y tan lentos como biplanos derribaron Bf110s durante la campaña de polonia. Los tristes MS406 derribaron bastantes Bf109E sobre francia. No por ello vamos a esperar que en un juego en el que haya encuentros 110vsPzl11 o 109E vs MS406 la norma sea que los polacos y franceses caigan como moscas ante la innegable superioridad del Emil. Aqui, lo mismo.

Quien insista en negar la mayor, y pese a quien pese, está intentando reescribir la historia. Ý eso nunca termina bien. Y por eso no voy a extenderme mucho mas.

Un saludo.

[Haplo_Patryn]

RAM, creo que evitando leer a Chokai no haces más que hacerme dudar de que puedas rebatir lo que él afirma (sólo lo insinuo, no lo afirmo) o que te cuesta aceptar opiniones bien estructuradas y justificadas por parte de otros foreros. Está bien que defiendas tu postura, pero no me parece correcto que te hayas tomado tan a mal la respuesta de Chokai. No creo que te haya faltado el respeto y más si tenemos en cuenta que algunas de tus afirmaciones han sido tan categóricas que también podrían sonar "insultantes" o muy "tajantes". Si sólo vemos la paja en el ojo ajeno, mal vamos. En los foros hay que ser más flexibles, que no somos críos.

A mí los números que otorgan derribos alucinantes de Hellcats y Corsairs me parece muy bien pero las conclusiones del porqué de Chokai me parecen bastante interesantes y deberías leértelas si tu orgullo te lo permite. No es lo mismo luchar contra pilotos inexpertos que luchar contra la creme de la creme y está claro que para cuando aparecen los mejores aviones aliados los pilotos japoneses ya no son lo que eran. Que eran aparatos superiores, sin duda, pero Chokai intenta defender el hecho de que hay que tener en cuenta el nivel de experiencia de los pilotos por encima de las capacidades técnicas de los aviones, entre otras muchas cosas interesantes.

Estaría bien ser capaces de dar nuestra brazo a torcer, a veces, e intentar rebatir, debatir y hablar de estos temas sin dejar llevarnos por rencillas personales o por malentendidos sin sentido.

Y decirte que me parece muy interesante todo lo que has dicho en tus posts, son muy informativos y se nota que el tema lo dominas muchísimo. Sólo pretendo que podamos hablar de esto sin tomarnos a mal ciertas afirmaciones. Que ya somos mayores, coño, y a veces nos comportamos como niños de 10 años. Tú ya estás curtido en mil foros, no hace falta que te aleccione sobre nada.

Saludos

[RAM]

Amos a ver, Haplo. Mis afirmaciones seran mas categoricas o menos, pero a mi no se me ha ocurrido decir que Chokai desviaba el tema y la atencion por responderme a una afirmacion sobre el F4U poniendome ejemplos de P38s o F4Fs derribados. Y menos le acuso de hacerlo intencionadamente. A quien no le guste que las cosas las diga de forma clara no le puedo decir otra cosa más que que hay lo que hay. Qué quieres que te diga.

PEro que me acusen de tergiversar (y mas si sugiere que es intencionadamente) datos, no lo paso. Tan sencillo como eso. Hará dos o tres años le hubiera contestado y se hubiera armado la marimorena...pero es que ya paso, es así de simple.

POr lo demas no tengo ninguna necesidad vital de convencer a nadie de nada. Allá cada cual con lo que crea, yo simplemente pongo una serie de datos objetivos. Si quien quiera que sea me quiere rebatir con datos historicos pero poco/nada aplicables (mencionar derribos de F4Fs en una conversacion sobre el F4U) o altamente subjetivos (los testimonios) es libre de hacerlo, que yo en mi respuesta le remarcaré que lo que está usando como respaldo no es aplicable a la conversacion en curso. Pero si me suelta que estoy intentando desviar la atencion , yo corto por lo sano. Y todavía más puesto que me acusa de "desviar la atención" despues de un mensaje,insisto, sobre F4Us en el que me usa de "pretendida prueba" que un as japones derribó dos F4Fs en una salida (diciendo que eran seis, y sin mencionar que en realidad eran eso, dos), o que otro derribó un P-38...etc...decias algo de "paja en el ojo ajeno"?

En resumen y en todo caso, aqui podriamos estar cinco años cruzandonos posts (si antes uno no se tira al cuello del otro, que estan todas las condiciones dadas) sin llegar a ninguna parte. Pero la verdad es que...para qué. Alguien que me viene intentando rebatir la indiscutible y absoluta inferioridad del zero contra el Corsair aportando testimonios subjetivos y usando ejemplos de derribos de Wildcats, lightnings o hasta P40s puede escribir muy bien pero sigue sin aportar nada serio al debate. Dices que su respuesta esta bien estructurada, me parece fenomenal. Se puede escribir muy bien sobre algo, que no significa que en ese mensaje bien escrito y con mucha información haya alguna información APLICABLE al debate. Y en todo caso cuando el mensaje comienza por una acusación de que estoy intentando desviar la atencion, yo me largo. Primero porque nunca he tenido necesidad alguna en este tipo de debates para desviar la atencion y me jode sobremanera que nadie siquiera sugiera que lo hago. Y segundo porque cuando se empieza por este camino se acaba muy mal.

Cuando me acusan de lo que me han acusado, pues mira, es que paso de seguir leyendo. Simple y sencillo. Como digo no tengo necesidad vital alguna de convencerle ni a el ni a nadie de nada, ni de que haya gente que me crea o no. Afortunadamente tengo la buena suerte de estar en contacto con autenticas lumbreras en el campo de la 2GM que me consta saben individualmente más que todos nosotros juntos (y eso que ya son 22 años apasionado por la 2GM)...me basta con eso, no tengo que convencer a nadie de nada y menos cuando se inicia el camino que él inició.

Las cosas eran como eran en la 2GM y eso no cambia por mucho que nadie lo intente. Las decisiones basadas en hechos historicos de juegos como WITP afortunadamente las toman gente con bastante mejor información de la que ha presentado el. Eso tampoco va a cambiar. Ni lo va a cambiar que él plantee dudas con un fundamento bastante dudoso, ni lo va a cambiar que yo le lleve la réplica. Si quiere pensar lo que piensa, es libre de hacerlo. Lo que no voy a hacer es seguir escribiendo posts kilometricos para nada.

En resumen, que personalmente no tengo por qué convencer de nada a nadie y menos si no quiere dejarse convencer, y mucho mucho menos si me acusa de tergiversar o desviar atenciones.

Así que prefiero dedicar mi tiempo a cosas mas provechosas. Que le vamos a hacer

un saludo.

[Lannes]

Me voy a restringir a decir que lo que ha dicho Bshaftoe es exactamente lo que llevo yo afirmando desde hace varios posts. Parte de "entrevistas con veteranos" incluida. La opinión subjetiva de los veteranos de la 2GM no vale para sacar conclusiones objetivas. De otro modo no se explica como algunos pilotos de la Luftwaffe, por ejemplo, afirmaban que el P38 era pan comido mientras que otros (como Galland) afirman que eran demonios con alas. La diferencia está en las experiencias de quien da el testimonio, y son SIEMPRE subjetivas y por tanto NUNCA valen para sacar conclusiones objetivas sobre las capacidades reales de un aparato u otro.

Un saludo.

Hay otra explicacion a esto que dices del P38, y es que el P38 dependiendo de que piloto lo llevara podia ser un gran avion o una castaña, de la misma forma que el Corsair mal manejado es una castaña, y cualquiera que lo haya usado en el IL2 te lo podra decir.

Aqui el problema que estamos discutiendo parte para mi de lo mismo, hay gente que opina que el avion es mas importante que el piloto, y hay otra, en los que yo me incluyo, que opinamos que el piloto es mas importante que el apaarto en si. Lo cual no quiere decir que un piloto mucho mejor que otro no pueda morir nunca, ni que tampoco el tipod e avion no influya en nada.

Mas bien mi idea de lo que deberia ser es que la calidad del piloto se deberia aplicar de forma exponecial sobre las caracteristicas del avion para obtener asi el verdadero rendimiento de ese avion. Solo un buen piloto puede conseguir extraer el rendimiento de un avion. Un piloto medio solo lo aprovecharia en un % inferior y un mal piloto aepnas nada, de forma que un medio o mal piloto incluso en un gran avion, tendria un rendimiento efectivo inferior al de un gran piloto en un avion inferior. y por descontado, a parte de esto estaria el factor suerte, el factor superioridad numerica, y una largo etcetera. que podria hacer que muchas cosas cambiaran.

[RAM]

Hay otra explicacion a esto que dices del P38, y es que el P38 dependiendo de que piloto lo llevara podia ser un gran avion o una castaña, de la misma forma que el Corsair mal manejado es una castaña, y cualquiera que lo haya usado en el IL2 te lo podra decir.

El caso del IL-2 es bastante particular y peculiar. La "curiosa" decisión de Oleg de "clavar" la cabeza en un lugar fijo en lugar de que la gente la mueva de forma limitada (como era en la realidad) destroza la utilidad del F4U porque no tienes visibilidad alguna en los sectores de las 5-6-7 en punto, con lo que es casi imposible mantener una SA adecuada, y con lo cual o eres un superdotado con clarividencia o no hay nada que hacer.

Lo del P-38 tiene más que ver con que poca gente, muy poca, tiene mando de gases múltiple para utilizarlo diferencialmente en combate. El P-38 podía ceñir algunos giros de forma insana cortando gases de uno de los motores brevemente, y su maniobrabilidad en la vertical a velocidad nula es insana con uso diferencial, pero espantosa sin ella. Eso en el IL-2 nunca lo verás o casi nunca, por limitaciones de hardware (los mandos de gases multiple valen un pastizal y es entendible que la mayoria prefiera no comprarlo.

Aqui el problema que estamos discutiendo parte para mi de lo mismo, hay gente que opina que el avion es mas importante que el piloto, y hay otra, en los que yo me incluyo, que opinamos que el piloto es mas importante que el apaarto en si. Lo cual no quiere decir que un piloto mucho mejor que otro no pueda morir nunca, ni que tampoco el tipod e avion no influya en nada.

Coges un piloto recien salido de la academia, lo metes en un F4U y le dices que nunca, jamás, cierre giros contra los japoneses y que restrinja sus maniobras de combate a picados y zooms. Le das unas nociones básicas de SA, y dos o tres avisos de como sacarte de encima un zero detras tuyo (picado mas zoom, picado más alabeo y cambio de velocidad, picado y salida a escape...todo lo que no sea girar) y le das unos conceptos de tiro de deflexión, y lo puedes meter en la cabina, que te dara mejor o peor resultado, pero desde luego lo tiene -MUCHISIMO- mejor que un piloto as en un zero. Porque si el novato sigue esas instrucciones un as en un zero no le puede tocar, es así de sencillo.

Insisto, nadie dirá que Raikkonen es mejor que schumacher o que lo ha sido en su vida, verdad?. Bueno, Raikkonen y alonso quedaron segundo y primeros por delante de Schumacher hace tres años. Es cosa del piloto o del coche?. Salvo que las diferencias sean MINIMAS, en cualquier actividad que implique una mecánica, la mecánica es más decisiva que quien la usa.

Mas bien mi idea de lo que deberia ser es que la calidad del piloto se deberia aplicar de forma exponecial sobre las caracteristicas del avion para obtener asi el verdadero rendimiento de ese avion.

es que la cosa tampoco funciona así, Lannes. Como digo es posible meter a un piloto recien salido de la academia en un F4U con unas cuantas reglas basicas a seguir y será un derribo dificilisimo para cualquier Zero pilotado por un experto. La diferencia entre las máquinas era abismal.

Solo un buen piloto puede conseguir extraer el rendimiento de un avion. Un piloto medio solo lo aprovecharia en un % inferior y un mal piloto aepnas nada, de forma que un medio o mal piloto incluso en un gran avion, tendria un rendimiento efectivo inferior al de un gran piloto en un avion inferior. y por descontado, a parte de esto estaria el factor suerte, el factor superioridad numerica, y una largo etcetera. que podria hacer que muchas cosas cambiaran.

LA velocidad, trepada, picado, zoom, giro instantaneo y sostenido, aceleracion, trepada, etc de un aparato no dependen del piloto, dependen del aparato. Un novato sin experiencia va a ir igual de rapido en un Corsair que un experto. Un novato sin experiencia va a estar igual de limitado en picados y zooms en un Zero que un experto.

Sigo insistiendo, la máquina es el factor más decisivo. Cierto ,la experiencia es importante, pero la máquina manda al final.

Un saludo.

[RAM]

Al tema que estamos XD

bueno en medio de estas filosofadas bestiales , me dijo fremen que para el AE va a haber batallas navales en medio del mar, no? cosa que encuentro aberrante que ahora casi ni sucedan.

Si, Maulet. Una de las grandes decisiones y de las grandes innovaciones de WITP es que ahora las TF "chequean" en cada hex para localizar TFs y submarinos enemigos. Previamente solo chequeaban en su punto de inicio de movimiento y de fin de movimiento, con lo que las intercepciones en medio del mar eran chunguísimas de llevar a cabo. Como digo es una de las innovaciones más importantes de WITP:AE, da una dimensión nueva al juego

un saludo.