La crisis y la madre que la parió

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archiduque_carl
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Re: La crisis y la madre que la parió

Mensaje por archiduque_carl »

Marmiton escribió:
Por cierto, la "aconfesionalidad" del Estado, en España, procede de una mala copia de la Ley Fundamental de Bonn. En Alemania, tiene sentido decir que "no existe una Iglesia del Estado", es decir, que el Estado no tiene confesión, porque fue en Alemania donde se originó el modelo de Iglesia Estatal, con la reforma luterana (si no me equivoco). En España, decir que "ninguna confesión tiene carácter estatal", si se interpreta de una manera estricta, lo único que garantiza es que el Rey no hará como Enrique VIII de Inglaterra.
O como la reina Isabel II de Inglaterra, jefa de la Iglesia Anglicana. O que Carlos XVI de Suecia. O que Margarita II de Dinamarca. Todos ellos reyes en monarquías y estados rigurosamente confesionales. Tanto que un católico no puede emparentar con la Casa de Windsord sin hacer perder a su cónyuge cualquier derecho dinástico. Ni ningún miembro de su casa puede convertirse al catolicismo. De hecho, a otro nivel, destacar que al pobre Tony Blair le aconsejaron que no se convirtiera al catolicismo (que llevaba practicando varios años) hasta haber terminado su mandato, para evitar posibles problemas, lo que efectivamente hizo.

Creo que nadie duda que en estos países nombrados la democracia y el estado del bienestar han alcanzado notables niveles sin ser ni remotamente laicos...
Última edición por archiduque_carl el 20 May 2011, 13:46, editado 1 vez en total.
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archiduque_carl
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Re: La crisis y la madre que la parió

Mensaje por archiduque_carl »

Marmiton escribió:[quote="archiduque_carl"
¿"Asignaturas"? ¿"Suficiencia"? Pues con las ínfulas que te das para despreciar las opiniones ajenas recurriendo a la falacia del "argumento de autoridad" (o a la falta de "autoridad" ajena, más bien :P ), yo esperaba un doctorado cum laude en cada materia, como mínimo. :mrgreen: :mrgreen:

Yo no he apelado al argumento de autoridad, mucho menos refiriéndome a mí, ya que queda claro que el post anterior de las titulaciones era una coña en respuesta a tu otra coña, como indica el emoticono. Yo he especificado que utilizar para hablar de estado laico una definición de la RAE significa un nivel específico de debate. Porque jamás he visto a nivel académico en derecho o filosofía política apelar a la RAE, ya que si algo es importante en estas disciplinas es establecer el significado estricto de los términos, lo que nunca se hace por su uso común (RAE), sino por su empleo en los diferentes contextos y autores.

Supongo que da igual, que uno puede llamar metralleta a un MG42 y le entendemos. Pero si nos ponemos a jugar a CM, diferenciamos HMG, MMG, LMG y subfusil, que ni son lo mismo ni sirven para lo mismo ni se emplean en lo mismo (más allá de dar miedo y matar gente). Si alguien empieza a hablar de metralleta en un foro de CM, seguro que todos nosotros lo primero que hacemos es pedirle que especifique a qué se refiere.
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Marmiton
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Re: La crisis y la madre que la parió

Mensaje por Marmiton »

archiduque_carl escribió:
Marmiton escribió: Por cierto, la "aconfesionalidad" del Estado, en España, procede de una mala copia de la Ley Fundamental de Bonn. En Alemania, tiene sentido decir que "no existe una Iglesia del Estado", es decir, que el Estado no tiene confesión, porque fue en Alemania donde se originó el modelo de Iglesia Estatal, con la reforma luterana (si no me equivoco). En España, decir que "ninguna confesión tiene carácter estatal", si se interpreta de una manera estricta, lo único que garantiza es que el Rey no hará como Enrique VIII de Inglaterra.
O como la reina Isabel II de Inglaterra, jefa de la Iglesia Anglicana. O que Carlos XVI de Suecia. O que Margarita II de Dinamarca. Todos ellos reyes en monarquías rigurosamente confesionales. Tanto que un católico no puede emparentar con la Casa de Windsord sin hacer perder a su cónyuge cualquier derecho dinástico. Ni ningún miembro de su casa puede convertirse al catolicismo. De hecho, a otro nivel, destacar que al pobre Tony Blair le aconsejaron que no se convirtiera al catolicismo (que llevaba practicando varios años) hasta haber terminado su mandato, para evitar posibles problemas, lo que efectivamente hizo.

Creo que nadie duda que en estos países nombrados la democracia y el estado del bienestar han alcanzado notables niveles sin ser ni remotamente laicos...
No entiendo casi nada de flamenco, ¿qué te parece esta otra?
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=gDRa1KsIubw[/youtube]
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Re: La crisis y la madre que la parió

Mensaje por archiduque_carl »

Marmiton escribió:
archiduque_carl escribió:
Marmiton escribió: Por cierto, la "aconfesionalidad" del Estado, en España, procede de una mala copia de la Ley Fundamental de Bonn. En Alemania, tiene sentido decir que "no existe una Iglesia del Estado", es decir, que el Estado no tiene confesión, porque fue en Alemania donde se originó el modelo de Iglesia Estatal, con la reforma luterana (si no me equivoco). En España, decir que "ninguna confesión tiene carácter estatal", si se interpreta de una manera estricta, lo único que garantiza es que el Rey no hará como Enrique VIII de Inglaterra.
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Creo que nadie duda que en estos países nombrados la democracia y el estado del bienestar han alcanzado notables niveles sin ser ni remotamente laicos...
No entiendo casi nada de flamenco, ¿qué te parece esta otra?
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Von Voit
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Re: La crisis y la madre que la parió

Mensaje por Von Voit »

Silverman escribió:Muy buenas a toda la concurrencia.
Personalmente encuentro estupendo la aparición del movimiento DRY y la pena es que no haya aparecido antes. Debido a su génesis totalmente popular es lógico que carezca de mucho orden y de cierta indeterminación, o que aglutine a personas de dispar parecer.

...ningún político por muy demócrata que sea te dará nada si no se lo exiges[/u]. Un gobierno democrático te brinda la oportunidad de exigirle, un gobierno dictatorial te lanza la policía o el ejército en cuanto le demandas cambios o exigencias. Ésa es la diferencia.

...

No obstante creo que el nuevo movimiento debería respetar la jornada de reflexión y el día de votación, es la ley electoral y la encuentro juiciosa en este punto. Pero esto no ha hecho más que comenzar, el año que viene son las generales y no debería dejarse lo que ha tanto ha costado iniciarse.
Hola Silverman: estoy de acuerdo en todo lo que dices salvo en que los políticos demócratas funcionen por exigencias. Quizá ahí no has calibrado con precisión el adjetivo. Los políticos pueden actuar por muchos motivos y las exigencias, presumo yo, no son los más importantes aunque si posibles.

En cuanto al tema de la iglesia, pues Niessuh ya os ha contestado muy bien. Nunca sabremos las cuentas reales de la iglesia católica, y no es sólo lo que percibe solapadamente de los distintos órganos oficiales, sino también los privilegios que dispone a nivel de impuestos o plusvalías que no cotiza. De toda la supuesta obra social que efectúa, en mi opinión la más provechosa es la sanitaria, ya en hospitales como en la atención médica a ancianos a domicilio, esta gente merece un sueldo al igual que los médicos o enfermeros "laicos", pues tienen la misma formación médica y hacen el mismo trabajo. En cuanto a los colegios católicos...sí, buena enseñanza pero con adoctrinamiento. Ignoro si continuan segregando a los niños de las niñas en aulas separadas, algo totalmente inadecuado. En mi opinión, del estado aparte del trabajo sanitario, no debería recibir un céntimo, los que sean seguidores de su doctrina que la financien si lo desean, servidor y muchos millones como servidor, no queremos colaborar en su mantenimiento, pues a pesar de ser creyente o precisamente por ello, no creo en sus dogmas.

Saludos cordiales.
Respecto a este tema no estamos de acuerdo. No creo que se pueda calificar de "supuesta" la acción de la Iglesia a no ser que apliques el mismo calificativo a toda acción. Es mi parecer que la acción de la Iglesia no se puede equiparar exáctamente a cualquier otra en el sentido de que incluye un componente de fe. Respecto a cuando te refieres a adoctrinamiento me gustaría preguntarte que entiendes por ello.

adoctrinar.

1. tr. Instruir a alguien en el conocimiento o enseñanzas de una doctrina, inculcarle determinadas ideas o creencias.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

doctrina.

(Del lat. doctrīna).

1. f. Enseñanza que se da para instrucción de alguien.

2. f. Ciencia o sabiduría.

3. f. Conjunto de ideas u opiniones religiosas, filosóficas, políticas, etc., sustentadas por una persona o grupo. Doctrina cristiana, tomista, socialista.

4. f. Plática que se hace al pueblo, explicándole la doctrina cristiana.

5. f. Concurso de gente que con los predicadores salía en procesión por las calles hasta el lugar en que se había de hacer la plática. Por esta calle pasa la doctrina.

6. f. En América, curato colativo servido por regulares.

7. f. En América, pueblo de indios recién convertidos, cuando todavía no se había establecido en él parroquialidad o curato.

~ común.

1. f. Opinión que comúnmente profesan la mayoría de los autores que han escrito sobre una misma materia.

~ cristiana.

1. f. La que debe saber el cristiano por razón de sus creencias.

~ legal.

1. f. jurisprudencia (‖ doctrina que se deduce del conjunto de las sentencias de los tribunales).

gaya ~.

1. f. Arte de la poesía.

beber alguien la ~ a otra persona.

1. loc. verb. Aprender su doctrina con tal perfección y seguir con tal propiedad sus costumbres y estilo, que los dos parezcan uno mismo.

derramar ~.

1. loc. verb. Enseñarla, extenderla, predicarla a muchas gentes y en diversas partes.

Da la impresión que tu concepto de adoctrinamiento es peyorativo. Si suprimes el adoctrinamiento suprimes la transmisión de la cultura, destruyes la sociedad.

Yo creo que, símplemente considerando los términos económicos, financiar las acciones de la Iglesia sale muy rentable a la sociedad y ya hemos posteado al respecto.

Permíteme expresarte mi absoluto desconcierto con tu frase final: "...a pesar de ser creyente o precisamente por ello, no creo en sus dogmas". Yo, que también me declaro creyente trato de profundizar y afianzar mis creencias de diversas maneras, una de ellas rezando antentamente el "Credo" cada domingo y porcurando cumplir los mandamientos lo mejor posible. Lo digo porque tu frase me hace preguntarme: ¿en que cree Silverman?. Perdona que exprese aquí mi sorpresa pero no puedo por menos que hacerlo.

Un cordial saludo.
Última edición por Von Voit el 20 May 2011, 14:11, editado 1 vez en total.
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Re: La crisis y la madre que la parió

Mensaje por archiduque_carl »

Por cierto...

Aclaro que cuando pregunté acerca de por qué se reivindicaba lo de "Estado Laico" en la acampada de Sol lo hacía no por discutir sobre lo que es o no es (o lo que entendía el del cartel por eso), sino por saber si debía sentirme excluido del movimiento, ya que esas preocupaciones está claro que no pertenecen a una generalidad de los descontentos, sino a una fracción muy determinada de ellos. Si ellos son los que dominan, pues eso, ya se a qué atenerme.
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Marmiton
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Re: La crisis y la madre que la parió

Mensaje por Marmiton »

archiduque_carl escribió:Estás perezoso hoy, debe ser el trasnochar...
¡Ad hominem! ¡Ad hominem! :mrgreen:

Ayer dormí bien, gracias. Tenía que preparar la maleta para coger esta tarde un avión.

Yo te pregunté una cosa bien clara y simple:

¿Cómo puedo definirme, sin estar dando rodeos más propios del "idioma políticamente correcto", si defiendo la laicidad del Estado? ¿Qué término puede considerarse más preciso que "Estado laico", de modo que no se ofendan vuesas mercedes ni me tachen de violamonjas ni degüellacuras? ¿Dónde y de qué manera, (breve, si fuera posible), puedo acreditar mi conocimiento (somero) y reconocimiento (infinito) a la labor humanitaria de la Iglesia Católica en general y de Cáritas en particular (ONG que, por cierto, es junto con Cruz Roja la que más subvenciones recibe del Estado de la partida presupuestaria procedente del porcentaje que muchos decidimos destinar a "fines sociales"... bien empleado, por supuesto, pero que conste) para que sea innecesario que vengan ustedes a recordárnoslo? ¿Hay algún distintivo que me pueda poner para indicar que estimo conveniente que el Estado pague hasta el último céntimo, si es necesario, del coste de la labor cultural, de conservación de patrimonio histórico y humanitaria que hace la Iglesia Católica (y también de la que haga, similar, cualquier otra confesión u organización privada), pero que se pague en concepto de retribución de tales actividades y no como financiación a una u otra confesión? ¿Hay alguna manera en que pueda defenderse un Estado laico sin que se sientan ustedes ofendidos y proyecten sobre quien lo haga una ristra de fantasmas que no hay quien pueda con ellos?

Yo te he preguntado eso y tú me saltas con que en Inglaterra, Suecia y otros países viven bien y tienen democracias avanzadas, al tiempo que tienen una Iglesia Estatal. Si eso no es salirse por peteneras, que venga algún flamencólogo y que me lo explique.

Ya puestos, Francia es un país laico y también tiene un nivel de vida bastante decente, con un Estado de bienestar y una democracia más que aceptable, creo. Turquía es un país laico y no es tan próspero, pero dales tiempo...
Última edición por Marmiton el 20 May 2011, 14:51, editado 1 vez en total.
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Re: La crisis y la madre que la parió

Mensaje por Kriegmarine »

¿Aqui no se discutia sobre la crisis?
:roll:
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Re: La crisis y la madre que la parió

Mensaje por Marmiton »

archiduque_carl escribió:Por cierto...

Aclaro que cuando pregunté acerca de por qué se reivindicaba lo de "Estado Laico" en la acampada de Sol lo hacía no por discutir sobre lo que es o no es (o lo que entendía el del cartel por eso), sino por saber si debía sentirme excluido del movimiento, ya que esas preocupaciones está claro que no pertenecen a una generalidad de los descontentos, sino a una fracción muy determinada de ellos. Si ellos son los que dominan, pues eso, ya se a qué atenerme.
Podías haberte acercado a preguntarle al de la pancarta. Por lo que yo he visto, no hay nada que "predomine". Se organizan grupos de discusión, debate, etc. Acércate y lo ves por ti mismo. A mí me parece errónea la actitud de quienes dicen "esta asamblea es abierta, así que es legítima para representar a todo el mundo", pero tanto o más errónea me parece la actitud de decir "pues yo no pienso participar a no ser que, de partida, asuman mis posturas que son las únicas válidas". Por supuesto, es perfectamente válido no participar (por eso es un error lo de "la asamblea representa a todo el mundo"), pero no hacerlo porque no te dan la razón desde el principio (que es lo que creo entender de tus palabras) es un poco infantil.

Preguntabas antes por qué no se hacían eco de reivindicaciones de derechas. En mi opinión, parcial y poco informada, creo el motivo de esa ausencia es que la principal reivindicación de la derecha es que cambie el gobierno al partido de su elección. Así, se entiende que no consideren necesario reunirse ni discutir nada. Repito: es mi desinformada y parcial opinión. Seguro que estoy equivocado.
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Re: La crisis y la madre que la parió

Mensaje por Kal »

¿Crisis? ¿Qué crisis? :?
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Re: La crisis y la madre que la parió

Mensaje por Marmiton »

Kriegmarine escribió:¿Aqui no se discutia sobre la crisis?
:roll:
Ya. Parece ser que alguien mencionó a la Iglesia Católica y se ha organizado un pequeño déjà vu en el foro. :roll:
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Re: La crisis y la madre que la parió

Mensaje por Santiago Plaza »

Dejad el tema de la política y la iglesia. Reconducid el hilo o me veré obligado a ponerle candado temporal hasta que se calmen los ánimos.
Sí no se puede hablar de política, no me pongais la portada de un periódico, donde lo primero que se lee es de política.

Voy ahora para casa. Sí cuando llegue veo que sigue igual el tema, lo cierro cautelarmente hasta que el personal piense en que ha de postear y que no en PdL. ¿Ok?
Ayuda al canal de PdL en Twitch, si te gustan los directos: ¡Siguenos y ayudanos a crecer!: https://www.twitch.tv/pdlwargames
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Re: La crisis y la madre que la parió

Mensaje por Nihil »

Marmiton escribió:
archiduque_carl escribió:Preguntabas antes por qué no se hacían eco de reivindicaciones de derechas. En mi opinión, parcial y poco informada, creo el motivo de esa ausencia es que la principal reivindicación de la derecha es que cambie el gobierno al partido de su elección. Así, se entiende que no consideren necesario reunirse ni discutir nada. Repito: es mi desinformada y parcial opinión. Seguro que estoy equivocado.
Casi, la derecha no se ve representada no porque quiere que gane el partido de su elección (como todos) si no porque sabe que estás elecciones las tiene ganadas ¿que interés habría en cambiar las reglas del juego en este punto para ellos? el mismo que tendrían las izquierdas en el caso de verse en la posición de sus rivales, ninguno.

A mi lo que me da pena es que esto no se haya planteado más organizadamente y de otra forma, hacer coincidir con las elecciones yo lo veo un tremendo error porque el movimiento quedará totalmente ligado al resultado de las mismas que o bien les va a pintar la cara o bien hundirá el movimiento porque no habrá servido para nada. Sé que muchos dicen que no que esto lleva mucho tiempo y bla bla bla, pero vamos está más claro que el agua.

¿No hubiera sido más útil intentar organizar un partido político que llevara como bandera un listado claro de esas ideas? porque en un gran porcentaje, y quitando anarquistas y demás morralla, entiendo que es un movimiento esencialmente democrático, pues coño! usad la democracia para eso está.

Desde mi punto de vista el gran perjudicado de todo esto va a ser el PSOE los votantes de derechas mantendrán su voto por lo que he dicho anteriormente y el voto que pierdan se repartirá, entre la abstención, el voto en blanco y Rosa Díez, porque a IU ya no la resucita ni Dios.
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Re: La crisis y la madre que la parió

Mensaje por archiduque_carl »

Marmiton escribió:
Kriegmarine escribió:¿Aqui no se discutia sobre la crisis?
:roll:
Ya. Parece ser que alguien mencionó a la Iglesia Católica y se ha organizado un pequeño déjà vu en el foro. :roll:

¿Quién? Porque yo no he sido, yo lo que hice es preguntar QUÉ TENÍA QUE VER LA LAICIDAD CON LA CRISIS
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Re: La crisis y la madre que la parió

Mensaje por censor »

¿A cuánto se paga la concejalía en vuestras localidades? En mi municipio, el más pobre (creo) de Lanzarote, en torno a 3500 euros mensuales. En varias listas electorales he visto a chavales y chavalas de 19 y 20 años. Son jóvenes sin estudios que podrían pasar del paro a cobrar más de medio millón de pesetas al mes. Puestos sin responsabilidad alguna, donde no hay que fichar y el absentismo es continuo ya seas político, técnico o administrativo.
Supongo que en ciudades grandes los sueldos serán aún mayores.
Hostes alienigeni me abducxerunt. Qui annus est?
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