Lepanto se ganó por los cañones (Artículo en El País)

[archiduque_carl]

Si alguien piensa que una victoria del tamaño de Lepanto, verdaderamente aniquilante para el perdedor, no tiene importancia, pues perfecto. Total, en esa batalla combatieron más hombres y se usaron más cañones y arcabuces que en cualquiera del siglo anterior y posterior... Tampoco el perdedor volvió a tener tantas bajas hasta un par de siglos después.

Uno diría que ese tipo de derrotas marcan tanto como para, no se... a ver... ¿no volver a asomar una flota más allá del Peloponeso?

Porque uno diría que la flota fue reconstruida sí, igual que el ejército alemán tras Stalingrado, por ejemplo: recuperación de números. Pero que del susto que se llevaron los turcos se les quitaron las ganas de meterse en líos más allá de sus propias bases. Igual tiene algo que ver el golpe simbólico, pero serán tonterías cavernarias y fascistas, de la carcoma mesetaria. Porque desmitificar es muy sano, pero los hechos son tozudos. Fin de la expansión otomana en el Mediterráneo para unos pocos años... ah, no, PARA SIEMPRE.

Por otra parte, no era ese debate que yo quería sacar. Lo que yo he dicho, lo he dicho y está muy clarito:

Pues que nos quiera vender por nuevo algo que no lo es. Como controvertido algo que no lo es. Como inútil algo que no lo es. Ni es nuevo, ni es controvertido, ni Lepanto fue inútil

El artículo es sensacionalista y el autor del libro vende como nuevo un seat marbella del 93. No me gusta ese estilo de divulgación histórica en libros. Ya me hace poca gracia en documentales (un día escribiré un buen post o ensayo sobre lo que denomino "El Efecto Discovery Channel"), pero en monografías me parece deshonesto. Por cierto... entonces, ¿a Cervantes le amputaron la mano con flechitas? Tío falso, toda la vida hablando de un arcabuzazo y resulta que el tío se cortó al afeitarse.

PD: llegar a la Luna no tuvo nada de inútil. El golpe moral al mundo comunista fue muy intenso, pues devolvió al mundo occidental su confianza en la ventaja tecnológica, provocando el efecto contrario en el bando totalitario. Bueno, igual eres un materialista histórico y no crees en la importancia de los símbolos y esas cosas, pero yo diría que sí que tienen su importancia, especialmente en luchas religiosas e ideológicas. Pero, claro, la carcundia y yo somos así

[Iosef]

Ves, ya estamos desacreditando a nuestros héroes. Que fueron tanto los que lucharon y manejaron buques y armas como los que idearon una flota con capacidad MAB (mas allá de la borda ) y un sistema de infantería de marina con armas de fuego.


Igual la cosa es que se les ocurrió a la coalición occidental (chulo nombre) la genial idea de artillar mucho mas a los buques, de llevar buques de mas tonelaje, con lo que puedes meter cañonen mas gorden, y de armar a los infantes con arcabuces, cosa que los turcos no o no en elevado número. Y los jenízaros, buenos combatientes, es mas uno de los buques que se pierden es porque entran ellos en el no?? Pero claro, dos buques, con agua de por medio, abarrotados de tropas en cubierta dispuestos al asalto, pero una de ellos con armas de fuego, que igual te meten tres descargas o mas antes de tocarse.. pues que la piel de los jenizaros era como la de cualquier otro.. Peor que una de indios. Y es que lo pieles tuercas llegadores a viena en tierra, al igual que hoy en dia, podían igualar algunas cosas, pero en las batallas navales, que si, en algo todas se parecen , la tecnología (y saber manejarla y aprovecharla claro está ) marca algunas/muchas diferencias

140 (de 200) barcos a 2. Me huele a que uno jugó algo mejor que el otro, o que tenia mas potencia de fuego, que es lo que parece que dice Alessandro. Me estan entrando unas ganas de bajarme el libro...

Si es que la batalla es para estar orgullosos, y que nos expliquen como se logró tamaño éxito no es desacreditarla. Triste si seria que se quedara en el olvido y no se siguieran publicando libros sobre ella.



Ya esta tratando de aprovechar Archi cualquier detalle para generalizar. Poco digno para un historiador como tu. Que Miguelon perdiera un brazo de un arcabuzazo significa que la flota turca iba igual de bien armada ?? Lo que este sensacionalista nos intenta vender es eso, que la batalla se gana por mejor flota, mas moderna, mayor potencia de fuego. No por llevar como logo dos maderas cruzadas.
Que es algo nada novedoso. Pues mira, igual para algunos si.

No son nuestros tercios, que ya andaban embrionados por esa época los artistas de la mecha ??? no me esperaba esto de ti.. bueno, igual si.


Lo de la luna te parece importante porque juegas al twilight struggle, sin mas. No me vas a vender ese cohete.

Lo de batalla con muchos muertos, muchos cañones , muchos soldados y que no sirve de nada.. alguna mas habrá.. en la 1ª guerra mundial, varias.

[archiduque_carl]

Ya esta tratando de aprovechar Archi cualquier detalle para generalizar.

No, no era un detalle para generalizar. Era un detalle para generar un titular sensacionalista y ponerme a la moda, que soy un cavernario.

[Iosef]

Ya esta tratando de aprovechar Archi cualquier detalle para generalizar.

No, no era un detalle para generalizar. Era un detalle para generar un titular sensacionalista y ponerme a la moda, que soy un cavernario.

Pues si era por eso, nada que objetar.

[archiduque_carl]

El valor del "logo de las dos maderas cruzadas" contaba en aquel momento, como elemento cohesionador y moral, cuestiones ambas que no son en absoluto despreciables en una lucha con fuertes connotaciones religiosas y en la que uno de los bandos estaba integrado por potencias RIVALES. Pero ni siquiera en ese momento se pensaba que la fe ganaba batallas. Y no creo que ningún lector del señor este fuera tan ignorante como para necesitar su libro para darse cuenta de que algo harían muy bien los cristianos para ganar dicha batalla además de rezar rosarios.


Para demostrar lo cero polémico y novedoso de sus tesis no hace falta ni que me levante de mi sillón. Alargo el brazo y me voy a mi colección de Historia de Europa Siglo XXI, de los años 60. Cojo el volumen "La Europa Dividida 1559-1598" de JH Elliott, de 1968 Y cito (pgs. 196 y 197)

"... las galeazas venecianas, fortalezas flotantes cuyos pesados cañones, montados sobre unos altos podios, hundieron varias galeras turcas y rompieron la fuerza del primer ataque"

"Si bien las flechas trucas eran mortales, su fuego de cañón demostró ser menos efectivo y menos preciso que el de los cristianos, el cual causó graves daños en el barco insignia turco, antes de que don Juan diese orden de abordarlo"

"Fue una victoria bastante costosa, pero aparentemente tan completa y abrumadora que parecía como si las humillaciones de siglos se hubiesen enjugado con un simple golpe decisivo"

"Como observó un desengañado noble austriaco, Hans Khevenhüller, los cristianos no pudieron conseguir ni un solo palmo de territorio"

Novedosísimas las tesis, sí, sólo 45 años de retraso respecto a lo citado. ¿Que el señor este habrá investigado y descubierto unas cuantas galeras de más o menos? Pues igual sí (o no, que después del truño de Beevor con La Guerra Civil Española ya me fío poco de estas "estrellas de la divulgación") Pero que no me vendan que sus tesis son novedosas porque NO LO SON.

[Piteas]

Al final el escritor (bueno, el departamento de marketing de su editorial) consigue lo que quiere cualquier escritor: que hablen de su libro

Vamos a ver, como libro de divulgación histórica puede ser bueno, recordando por enésima vez a la gente actual lo que otros ya han recordado a la anterior gente que pisó estos lares, que es el objetivo principal de la divulgación histórica. Estupendo y me alegra.
Pero que no me lo vendan comno investigación histórica, vuelvo a repetir y creo que era la crítica principal en este hilo.
No he leído el libro sobre Waterloo del autor, pero está claro que va por esa vía, la divulgación, y muy bien por él, porque se necesita divulgar. Pero si de Waterloo salta a Lepanto como si nada ya no estamos hablando del historiador serio que nos quieren vender.
Beevor no se pone a hablar de la Guerra Zulú (aunque tira a lo divulgativo cada vez más), Goldsworthy de Carlomagno o Quesada Sanz de los Tercios, aunque seguramente podrían hacer un buen libro general de ambos temas.

[Iosef]

Esperaría a leerme el libro para determinar eso. Pero bueno, si tu puedes desde ya, basándote en el artículo, alabo tu arte.

Igual el muchacho, que al igual que hizo en Waterloo (sera conocida esa batalla, no aportaba nada, o casi nada, pero la describía de modo que la comprendes mucho mejor que si te metes el Chandler y al Esposito juntos) lo que hace es explicarte detalladamente, de manera ágil y ecuánime el combate. Si es así yo me lo pillo. Hay poca gente que tenga mano para eso. Beevor es un peñazo que vende su visión del mundo (lo de la guerra civil no es su primera vergüenza, a buenas horas nos damos cuenta, lleva vendiendo verdades sesgadas desde Stalingrado) y la mayoría d e autores o tratan los temas militares de modo muy ligero o son tochos de 1500 pag de detalles que a mi no me interesan. Este te aseguro que en su anterior obra no. Y se lo que digo, yo que soy un gañan pero al menos he pasado las páginas del libro una tras otra, y algún Grognard de estos mundos opinan igual.

Tu has leido a Barbero?? Alguien de por aquí lo ha hecho?? Alguien ha leído el libro de Lepanto para saber que nos aporta o no?? Es que si no , muy atrevidos estamos siendo. Que igual es una mierda, pero es que ni lo hemos olido.

[archiduque_carl]

¿El libro es "controvertido"?
El autor del artículo intenta vender la moto de que lo que dice el autor, archisabido como demuestro en un post anterior, es "controvertido".

Estoy harto de esa forma de hacer Historia. Muy harto. Me repugna que a estas alturas se haga Historia "contra". Me repugna que esa sea la forma de vender Historia. Raro me parece que no haya un "Sálvame" o un "Punto Pelota" en el que enteraillos que han leído las solapas de un libro "controvertido" discutan sobre las repercusiones de hechos terribles, complejos, hermosos. Pensándolo bien, la culpa igual no es del Barbero, habría que ver cómo le hicieron las preguntas y como eligieron las respuestas. Seguramente, el culpable es el indocumentado del artículista, entrenado para hablar de Pepiño, Camps o Paquirrín y obsesionado por presentar el puré de patatas como una revolución gastronómica.

Por cierto, no se porqué, cuando no se habla de ningún acto heroico, sí se menciona específicamente un acto de cobardía. ¿Pur qué? ¿Es inocente dedicar espacio en un artículo no muy extenso a esa anécdota, cuando no se ha dedicado a ninguna otra?

Aunque ahora reparo en que también les zurra a los americanos. Resulta que Midway se gana por suerte, "los americanos fueron muy afortunados". Como aquí hay muchos expertos en el Pacífico, les pregunto qué les parece esa afirmación de Barbero.

[Piteas]

Cierto, Iosef, que no lo he leído ya está dicho, pero me lo han comentado y alabado su mano para la divulgación. Y me fío de quien me lo comenta para comprarme libros. Si quisiera un libro divulgativo sobre Waterloo ya me lo hubiera comprado por lo bien que me lo han puesto, porque para eso esta reconocido su valor por el mundo en general, incluido tú y gente de este foro.
Pero esto no es cuestión de elegir entre tochos de 1500 páginas para gafapastas o libros más sencillos y amenos para el público general.
¡El problema es que nos quieren colar que es un historiador novedoso!
Y por ahí no paso. La mejor prueba es saltar del siglo XIX en un libro al XVI en otro como si nada. No lo veo muy de historiador especializado.

Espero que disfrutes del libro, seguramente yo lo compre para Navidad, porque me interesa tener un conocimiento más amplio de Lepanto, que me falta mucho y me interesa más que Waterloo. Pero lo veré como un buen resumen, porque sé que no me va a contar nada nuevo que no aparezca en varios libros anteriores, desde hace décadas.

Encantado de la charla, de verdad, pero mi mujer me mira mal

[Iosef]

¿El libro es "controvertido"?
El autor del artículo intenta vender la moto de que lo que dice el autor, archisabido como demuestro en un post anterior, es "controvertido".

Estoy harto de esa forma de hacer Historia. Muy harto. Me repugna que a estas alturas se haga Historia "contra". Me repugna que esa sea la forma de vender Historia. Raro me parece que no haya un "Sálvame" o un "Punto Pelota" en el que enteraillos que han leído las solapas de un libro "controvertido" discutan sobre las repercusiones de hechos terribles, complejos, hermosos. Pensándolo bien, la culpa igual no es del Barbero, habría que ver cómo le hicieron las preguntas y como eligieron las respuestas. Seguramente, el culpable es el indocumentado del artículista, entrenado para hablar de Pepiño, Camps o Paquirrín y obsesionado por presentar el puré de patatas como una revolución gastronómica.

Por cierto, no se porqué, cuando no se habla de ningún acto heroico, sí se menciona específicamente un acto de cobardía. ¿Pur qué? ¿Es inocente dedicar espacio en un artículo no muy extenso a esa anécdota, cuando no se ha dedicado a ninguna otra?

Aunque ahora reparo en que también les zurra a los americanos. Resulta que Midway se gana por suerte, "los americanos fueron muy afortunados". Como aquí hay muchos expertos en el Pacífico, les pregunto qué les parece esa afirmación de Barbero.

Pues si, me parece que lo que te molesta es el artículo. Sobre eso ya no digo nada, yo tengo interés por el libro, no por el articulo y el articulista. Y como no podemos tener aun impresion real sobre el libro si que podríamos parecer unos enteraillos, ya que no hemos leido ni la solapa, como bien dices. Ni siquiera voy a solicitar la presencia de los moderadores por tu giro a entrar en algo prohibido en el foro, con la mencion de esos nombres. Vamos que yo no voy a empezar a lloriquear con algo tipo in In moderadores I trust,


Midway si que tuvo algo de azar. Una ratonera que por los pelos no acabo en contraemboscada. Algo raro en las operaciones americanas, que suelen ser mas que metódicas. Algo de point luck hubo si..

[Tubal]

No he leido nada del señor Barbero, pero voy a hacer de abogado del diablo. Me van las causas perdidas, siendo del Atleti de que otra forma podría ser...
Los gustos son siempre subjetivos, pero por el comentario de abajo le daremos al menos el beneficio de la duda.

Extraido del foro de Hislibris:

31 Agosto 2011
Yo estoy leyendo ahora mismo "Lepanto. La battaglia dei tre imperi" de Alessandro Barbero. En italiano, y sospecho que nunca verá la luz en español.

Una pena porque es un libro extraordinario.

Son 700 páginas, nada menos, pero cubre el año y medio anterior a la batalla, con un impersionante trabajo de documentación y un fabuloso cuadro a tres voces que analiza el conflicto, desde los preparativos para la toma de Chipre, desde el punto de vista turco, veneciano y español. La descripción de la batalla es espectacular, pero el libro se explaya con todo lujo de detalles acerca de la logística de la empresa, la constitución de las flotas, la diplomacia oficial y la extraoficial, el caos en los arsenales, las dificultades en las levas y todo en boca de sus principales protagonistas con permanentes citas a la correspondencia y con un análisis muy completo del intríngulis de la política exterior e interior del estado Otomano.

Es, con enorme diferencia, el mejor trabajo acerca de la batalla, que conozco, y si bien al ser un autor italiano prioriza el punto de vista veneciano, la exhaustividad del analisis es enorme. Además es muy ameno; en Italia se ha vendido muy bien a pesar de ser un trabajo de rigor académico extraordinario.

Aquí la referencia con un vídeo del autor hablando del libro: http://www.laterza.it/index.php?option= ... &Itemid=97

Si leeis en italiano no dejeis de haceros con él; es un libro sensacional.

[Iosef]

No Tubal... no puede ser, es imposible.

Alguien que haya escrito sobre Waterloo, de mforma increible, no puede hacer una obra estupenda sobre Lepanto..



Gracie mile por la reseña.

[Malatesta]

Como en toda batalla, no es que haya un hecho capital, sino que juegan múltiples factores. Es cierto que la potencia de fuego fue importante. El número de arcabuceros y marinería en las galeras cristianas era mayor que en las turcas, por lo que ahí tenían una baza importante. Pero en mi opinión, un hecho definitivo fue la disposición de la flota de la Santa Liga al colocar las galeazas en vanguardia. Primero, porque rompieron/entorpecieron la formación/despliegue turca. Segundo, por ser prácticamente imposible abordarlas desde una galera, desorganizaron todo el dispositivo turco.



Fijaros cómo estaban colocadas las galeazas. Al tener que evitarlas, los turcos abrieron sus lineas, situación que bien aprovecharon los cristianos. No hace falta decir que en las batallas navales de galeras era capital romper la formación enemiga, mucho más que el número de artillería que se llevase.

Y ya sobre el libro, nada nuevo hay bajo el sol

[Iosef]

Cierto, ademas si todos estábamos al dia de :

l

os preparativos para la toma de Chipre, desde el punto de vista turco, veneciano y español. La descripción de la batalla es espectacular, pero el libro se explaya con todo lujo de detalles acerca de la logística de la empresa, la constitución de las flotas, la diplomacia oficial y la extraoficial, el caos en los arsenales, las dificultades en las levas y todo en boca de sus principales protagonistas con permanentes citas a la correspondencia y con un análisis muy completo del intríngulis de la política exterior e interior del estado Otomano.

etc
etc
etc
etc....


Si es que ya lo decian los "eruditos" El libro no aporta nada, solo habla de sociatas y demas....

[Piteas]

Cierto, ademas si todos estábamos al dia de :

l

os preparativos para la toma de Chipre, desde el punto de vista turco, veneciano y español. La descripción de la batalla es espectacular, pero el libro se explaya con todo lujo de detalles acerca de la logística de la empresa, la constitución de las flotas, la diplomacia oficial y la extraoficial, el caos en los arsenales, las dificultades en las levas y todo en boca de sus principales protagonistas con permanentes citas a la correspondencia y con un análisis muy completo del intríngulis de la política exterior e interior del estado Otomano.

etc
etc
etc
etc....

La descripción de una batalla espectacular no es historia, es literatura.
Que explique con todo lujo de detalles temas que otros han explicado antes veces y veces no es historia. Es visitar archivos y/o leer tesis y bibliografías.
Poner citas no es historia, es decir que has leído.
Analisis de la politica interior y exterior... esto SI es Historia. Al fin.

A ver qué conclusiones saca del análisis de la política otomana en el XVI, puede ser interesante, me lo compro estas navidades.