El mejor tanque de la II Guerra Mundial

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Mensaje por Leta »

DEUTSCH_S_SS escribió: PARESE QUE MUCHOS DE USTEDES NO SABEN QUE NINGUN KÖNIGSTIGER FUE ABATIDOPOR ALGUN TANQUE ALIADO DE PRUDUCCION EN SERIE
Bueno, eso no es realmente cierto. Lee esta historia:
Uno de los enfrentamientos de carros más memorables de la guerra sucedió hacia el final de la ofensiva de Lvov- Sandomierz, en Polonia. Al atardecer del 11 de agosto de 1944 se le ordenó al teniente Oskin de la 53 brigada acorazada de guardias Fastov , patrullar por el pueblo polaco de Ogledow ,donde se esperaba que enlazara con el 2ª batallón de la unidad. La patrulla incluía un equipo de infantería que había viajado montado sobre el carro a través de los combates de Bielorrusia y Polonia desde Junio. Al llegar al pueblo, no encontraron carros amigos, pero tropas alemanas se acercaban por el extremo opuesto de la población. Oskin informó al comandante de la brigada y éste le ordenó que ocupase una posición defensiva y vigilase las tropas alemanas. El casco del carro estaba ya bien camuflado en un campo de trigo, y la tripulación de Oskin y la infantería mimetizaron la torre con tallos de trigo. Una columna de carros alemana entró en Ogledow al atardecer y acribilló el pueblo a tiros, pero paró después de anochecer. Aunque Oskin no lo sabía, en aquel momento la unidad de carros era una sección del sPzAbt501, la primera unidad acorazada alemana en el frente oriental con la última “arma milagrosa” de Hitler, el nuevo carro pesado Konigstiger. La unidad había desembarcado poco antes en Kielce con 45 Konigstiger, pero cuando llegó a la vecindad de Ogledow, ya sólo disponía de ocho carros. Los restantes se h abían averiado durante la marcha de 45 kilómetros, principalmente a causa de fallos en el mecanismo reductor.

En la mañana del 12 de agosto, se dio orden de que el batallón de Konigstiger entrase en acción para aplastar la cabeza de puente soviética sobre el Vístula, cerca de Sandomierz.Sentado en su carro, Oskin vio a los Konigstiger abandonar el pueblo. Parecían Panther, pero Oskin recordó una nota en la que se avisaba a las tripulaciones soviéticas que estuviesen atentas a la aparición de un nuevo carro pesado alemán. Entretanto , los alemanes no habían detectado el bien mimetizado carro de Oskin, y estaban avanzando por una carretera en la que los costados de sus carros, más vulnerables quedaban expuestos. Oskin dio orden al cargador, A.Jalysev de cargar uno de sus preciados proyectiles BR-365P de hipervelocidad. Cuando los Konigstiger estaban a 200 m y de lado, Oskin ordenó a su tirador, Abubakir Mejaidorov, que hiciese fuego. El disparó alcanzó el lado de la torre del segundo carro, aparentemente sin ningún efecto. De hecho, había penetrado y matado a la mayor parte de la tripulación, pero esto no fue inmediatamente claro para los soviéticos. El carro de Oskin disparó otros dos proyectiles perforantes contra la torre y , decepcionado, mandó finalmente cargar otro proyectil subcalibrado y le indicó al tirador que disparase al depósito de combustible trasero. El K empezó por fin a arder. Para entonces, el Konigstiger de cabeza había hecho girar su enorme torre buscando a su enemigo, pero con todo el polvo levantado con los impactos del cañón de 85 mm, no pudo encontrarlo. El carro de Oskin disparó 3 proyectiles sobre el frontal de la torre, que rebotaron inofensivamente. El cuarto disparo penetró el anillo de la torre, y el Konigstiger de cabeza empezó a arder al incendiarse la munición. El tercer Konigstiger , cegado por el humo del combustible incendiado del segundo, empezó a retroceder a toda velocidad por la carretera. Oskin detonó las latas de fumígenos detrás de su carro para cubrirse, e inició la persecución del tercer Konigstiger. El más ligero T-34/85 pronto ganó terreno y Oskin consiguió maniobrar por detrás del Konigstiger poniéndolo fuera de combate con un disparo en la cámara del motor, que atravesó el delgado blindaje posterior. Al regresar al la carretera, uno de los Konigstiger había dejado de arder, por lo que Oskin le disparó de nuevo con su último proyectil de hipervelocidad. Dos de los Konigstiger sufrieron a continuación catastróficos incendios de la munición que hicieron volar sus torres. Las pérdidas alemanas fueron once muertos de quince tripulantes, incluidos el teniente Karnezi y Wieman, siendo capturados algunos de los supervivientes por la infantería de Oskin. El batallón de Tiger no supo lo que les había atacado, y sus pérdidas se atribuyeron a fuertes defensas contra carro. El tercer Konigstiger fue recuperado posteriormente y enviado al terreno de pruebas de ejército rojo de Kubinka , donde todavía descansa en el museo de las fuerzas acorazadas. El teniente Oskin fue condecorado con el máximo galardón del ejército rojo, la estrella de oro de héroe de la unión soviética. Una de las leyendas populares soviéticas acerca de esta batalla dice que en ella murió el hijo del diseñador del Konigstiger, Ferdinand Porsche.
La historia es bien conocida y está muy documentada. Es posible (aunque no está documentado) que ningún Königstiger fuera destruído por un disparo frontal aunque, como digo, tampoco se tiene la certeza de que esto fuera así.

Y por cierto, te rogaría que escribieras en minúsculas. En los foros, las mayúsculas significan gritar y ... no queda bien. :wink:

Un saludo.
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Mensaje por hused »

Me parece que no solo el blindaje frontal hace bueno a un tanque si tenia como 15 cm de espesor peo recorda que su cañon era figo y tenia que dar vuelta todo el chasis, ademas al ser tan pesado no lograba velocidades desentes, con esto cualquier t34 podia conseguir sus costados con relativa facilidad.
PD:Intenta escribir con minuscula
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Mensaje por Leta »

hused escribió:Me parece que no solo el blindaje frontal hace bueno a un tanque si tenia como 15 cm de espesor peo recorda que su cañon era figo y tenia que dar vuelta todo el chasis, ademas al ser tan pesado no lograba velocidades desentes, con esto cualquier t34 podia conseguir sus costados con relativa facilidad.
PD:Intenta escribir con minuscula
Creo que te confundes con el Jagdtiger, que era un cazacarros de cañón fijo (10º de movimiento a cada lado, nada más). El Königstiger era un tanque pesado, con torreta.
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Mensaje por hused »

Si error mio, siempre se aprende algo nuevo no?
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Mensaje por DEUTSCH_S_SS »

tienes razon, esta historia podria haber sido manipulada por la propaganda rusa, como tu dices, habla de un impacto en el collarin del tanque, la parte mas debil de cualquiera, auque es dificil acertar alli, pero bueno, yo dije Ningun königstiger fue abatido por un disparo en su blindaje frontal por lo tanto aun se mantiene mi propuesta ademas hablan de un caso que no necesariamente ocurrio asi (modificado para alagar las caracteristicas del t34 de 85 mm por la propaganda comunista)
es un caso en cientos de combates de tiger II y t34 y les aseguro que siempre el doble o hasta el triple o mas tanques t34 eran destruidos que los perdidos por los alemanes (tanques en general), claro si estaban apollados por tiger II (königstiger)
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Mensaje por jlnavarro »

DEUTSCH_S_SS escribió:tienes razon, esta historia podria haber sido manipulada por la propaganda rusa, como tu dices, habla de un impacto en el collarin del tanque, la parte mas debil de cualquiera, auque es dificil acertar alli, pero bueno, yo dije Ningun königstiger fue abatido por un disparo en su blindaje frontal por lo tanto aun se mantiene mi propuesta ademas hablan de un caso que no necesariamente ocurrio asi (modificado para alagar las caracteristicas del t34 de 85 mm por la propaganda comunista)
es un caso en cientos de combates de tiger II y t34 y les aseguro que siempre el doble o hasta el triple o mas tanques t34 eran destruidos que los perdidos por los alemanes (tanques en general), claro si estaban apollados por tiger II (königstiger)
Varias apreciaciones DEUTSCH_S_S:
1.- Es evidente que la propaganda o exageración en contar las cosas aparecen por ambas partes...pero es un hecho demostrado lo de Oskin, y aparece refernciado en varios libros tanto de la editoroial S. Martin como en otras (ahora los autores no me acuerdo pero uno es Douglas Orgill)
2.- Que el blindaje más duro de la epoca era el del Koenig es también otro hecho, pero decir que ninguno fue abatido por disparo central es como decir que ningun Me262 fue derribado en vuelo y que todos cayeron mientras aterrizaban o despegaban...un carro lo hace la tripulación y el vehículo, y las tripulaciones de final de la guerra no se parecián en nada a las preparadas del principio. Para sostener tu afirmación deberías de aportar algún dato más, si no, me temo que solo es una especulación...posible, pero especulación al fin y al cabo.

Saludete
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Nihil
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Mensaje por Nihil »

El que un carro tengo un mega blindaje o un cañón capáz de abatir a un carro enemigo en el otro continente no hace de él el mejor carro en una guerra.

Hay varios puntos que hay que observar; si era fácil de producir, si era fiable, si no tenía problemas mecánicos que hicieran que el 50 % de ellos se quedaran por el camino por motivos distintos que no fuera el mismo enemigo....

Un blindaje no gana una guerra amigo...
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Mensaje por DEUTSCH_S_SS »

jlnavarro escribió:
DEUTSCH_S_SS escribió:tienes razon, esta historia podria haber sido manipulada por la propaganda rusa, como tu dices, habla de un impacto en el collarin del tanque, la parte mas debil de cualquiera, auque es dificil acertar alli, pero bueno, yo dije Ningun königstiger fue abatido por un disparo en su blindaje frontal por lo tanto aun se mantiene mi propuesta ademas hablan de un caso que no necesariamente ocurrio asi (modificado para alagar las caracteristicas del t34 de 85 mm por la propaganda comunista)
es un caso en cientos de combates de tiger II y t34 y les aseguro que siempre el doble o hasta el triple o mas tanques t34 eran destruidos que los perdidos por los alemanes (tanques en general), claro si estaban apollados por tiger II (königstiger)
Varias apreciaciones DEUTSCH_S_S:
1.- Es evidente que la propaganda o exageración en contar las cosas aparecen por ambas partes...pero es un hecho demostrado lo de Oskin, y aparece refernciado en varios libros tanto de la editoroial S. Martin como en otras (ahora los autores no me acuerdo pero uno es Douglas Orgill)
2.- Que el blindaje más duro de la epoca era el del Koenig es también otro hecho, pero decir que ninguno fue abatido por disparo central es como decir que ningun Me262 fue derribado en vuelo y que todos cayeron mientras aterrizaban o despegaban...un carro lo hace la tripulación y el vehículo, y las tripulaciones de final de la guerra no se parecián en nada a las preparadas del principio. Para sostener tu afirmación deberías de aportar algún dato más, si no, me temo que solo es una especulación...posible, pero especulación al fin y al cabo.

Saludete
eres una persona muy razonable, pero si tengo bases para aseverar lo que digo,
en la net se pueden encontrar varios sitios, (en aleman) pero mis bases para decir lo que e dicho son:

autor:chris chant y steve crawford
editorial: libsa/diana
titulo:tanques, artilleria pesada y ligera de la II guerra mundial
pagina: 33

otro

autor:gordon williamson
editorial:libsa/diana
titulo:las SS: instrumento de terror de hitler
pagina 219


en este ultimo resita:
.... muy pocos fueron abatidos por un disparo en su blindaje frontal, si es que hubo alguno, no se conose un caso registrado..... refiriendose al tigre II

creo que este autor en especial es de mucha confianza, su libro, un poco costoso.

en la net encontre en un sitio:
teoricamente, el cañon de 17 libras ingles podria perforar el blindaje frontal del Königstiger a una distancia menor de 200 mm, pero en combate es casi imposible que se logre la eficacia hecha de calculos en papel, yo tambian dudo de que aya ocurrido un caso asi.
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BLAST2003
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Mensaje por BLAST2003 »

No se si se llegó a dar enfrentamientos entre Pershing y KT pero si las tablas de penetración del CMBO son correctas creo que el Pershing con munición de tungsteno se lo podia machacar a 1000m...

Yo antes también me asombraba con el King Tiger, ahora soy mas de la opinión que es mejor tanque el Panther. Bueno, también supongo que depende de la función que le asignes, yo elegiría Panther para atacar y King Tiger para defender.

Saludos
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Mensaje por DEUTSCH_S_SS »

BLAST2003 escribió:No se si se llegó a dar enfrentamientos entre Pershing y KT pero si las tablas de penetración del CMBO son correctas creo que el Pershing con munición de tungsteno se lo podia machacar a 1000m...

Yo antes también me asombraba con el King Tiger, ahora soy mas de la opinión que es mejor tanque el Panther. Bueno, también supongo que depende de la función que le asignes, yo elegiría Panther para atacar y King Tiger para defender.

Saludos
te equivocas, el pershing no usaba un 17 libras, ese es un tanque americano que no llego a palear, ta confundiste con el centurion, el tanque ingles que tambien no llego a combatir en la guerra con su cañon de 17 libras, tienes razon, pero lo que me indica es que teoricamente lo podia pernetrar a un km, eso seria muy posible en los costados del königstiger, pero dudo que en combate real, lo ubiera podido perforar por el frente...
como expuse, no se tiene un caso registrtado de perforacion en la plancha de blindaje frontal, y auque abia muchos 17 libras en sevicio en la guerra, como artilleria o como "luciernagas" dudo que alcanzaran la eficiencia teorica de estas armas, en cambio teoricamente el pak 43L/71 del königstiger podia perforar a 2000m 150 mm de espesor, mocho mas de lo que tenia cualquera de esos dos tanques, (ingles, americano)

auque obio, no se puede alcansar esta eficasia teorica auque solo se lograra un 50% de eficasia con eso bastaria....

si no me cress checa este link: http://www.wwiivehicles.com/germany/guns.html
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Mensaje por Caronte »

El otro día leyendo "Un puente lejano" de Cornelyus Ryan, venía una foto de un KT destruido por los infantes británicos, que apenas tenían unos pocos cañones AT (6 libras, quizás alguno de 17), y PIATs. Es el valor y la valía de los soldados lo que hace buena o mala a un arma. Y desde luego, la fama, a menudo inmerecida: El KingTiger, como el Tiger, son tan famosos por la fama que sobre todo les dieron los americanos. recuerdo la lamentable película que hicieron sobre la ofensiva de las Ardenas, y cómo le daban una importancia vital al nuevo carro alemán (en la peli estaba mal representado por los M60, creo). Sin embargo, los carros de combate alemanes del VI ejército panzer SS y del V panzer eran PZIV, y Panthers, y sólo unos pocos KT se emplearon (no recuerdo si en la 2nd SS...).
El KT hubiera sido un soberbio adversario si hubiera estado listo en el 43. Pero a finales del 44, poco pudo hacer, como pasó con el Me262. Por aquél entonces eran mucho más útiles, por numerosos y versátiles, los carros tipo Panther o Hetzer que sus hermanos mayores.
El Char B1 francés era en 1940 el carro más temible del frente occidental, y sin embargo fue batido por la combinación de la masiva utilización de carros tipo PzII y PzIII, los stukas y los panzergranaderos. Algo similar se puede aplicar a cualquier dreadnought a lo largo de toda la guerra.

El mejor carro de la guerra?
URSS: el T34/76D, el carro que detuvo a la máquina germana. Seguido de cerca por su hermano mayor, el T34/85, que acabó con la Wermacht.
Alemania: el Panther, la magnífica respuesta alemana al T34. Rápido, certero, letal, y muy bien protegido para la larga distancia. NO montaba el 88, pero el 75 largo hacía un papel igualmente letal. Como otras armas alemanas, su producción masiva llegó con un año de retraso como para cambiar la guerra.
Inglaterra: es difícil para mí, porque no sé mucho, pero por implicación real en la contienda diría que el Crusader, que en sus diversas versiones fue el único arma capaza de competir en el desierto con el PzIIIG-H y de batir a los italianos M13/40 y M14/41 (mo recuerdo bien las series).
EEUU: El sherman, por razones similares al T34, era un carro que por lo sencillo de fabricar, reparar y mantener permitía estar operativo en mayores cantidades que sus adversarios. En África batieron al DAK, y versiones como el Firefly británico eran un rival temible incluso para los carros alemanes más pesados.

Creo que es un error comparar 2 carros uno frente a otro a 2000 metros en terreno despejado. Hay que tener en cuenta los carros que se perdían por problemas mecánicos (KT, los Tiger, los Panther en Ciudadela...), los que se perdían por sabotajes o durante el transporte, los que agotaban su fuel por excesivo consumo... Si tuviéseis una cantidad determinada de recursos, y todos estos diseños ne vuestra mano, ¿cuál elegiríais?

Pues en mi caso, oscilaría entre un Panther G y un T34/85 de 1944. Eso sí, con tripulación Veteran jajaja.
"I believe all people are ready to follow idols and ideals if they become suficiently emotionalized. Though every epoch brings forth its own idols, the people who cheer them remain the same."
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Mensaje por jlnavarro »

DEUTSCH_S_SS escribió: como expuse, no se tiene un caso registrtado de perforacion en la plancha de blindaje frontal, y auque abia muchos 17 libras en sevicio en la guerra, como artilleria o como "luciernagas" dudo que alcanzaran la eficiencia teorica de estas armas, en cambio teoricamente el pak 43L/71 del königstiger podia perforar a 2000m 150 mm de espesor, mocho mas de lo que tenia cualquera de esos dos tanques, (ingles, americano)

auque obio, no se puede alcansar esta eficasia teorica auque solo se lograra un 50% de eficasia con eso bastaria....

si no me cress checa este link: http://www.wwiivehicles.com/germany/guns.html

Bueno pues a falta de rebuscar entre mis libros, lo que si he encontrado es esto...y da la razón a Deutsch:

There are no records or photographs to prove that the Tiger II's frontal armor was ever penetrated in combat. Its side armor was easier to penetrate by existing Allied armor (e.g. Sherman Firefly, T-34/85, JS-II).

Está extraído de una pagina web que describe con minuciosidad los carros de la WW2.

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Mensaje por Granfali »

Para mi sin duda el M4 Sherman, con todas sus variantes.

Esta claro que si miramos exclusivamente la capacidad combativa de un carro, el sherman no es el vencedor. Pero es que cuando hablamos de el mejor carro además hay que tener en cuenta aspectos como la durabilidad, la fiabilidad, los materiales y piezas que lo componen, su coste económico, su rápidez de construcción... Desde luego ni el panther ni el tiger destacan por eso.

El T34 en su versión de 76.2mm se quedá por detrás por potencia de fuego y sobre todo por tener una tripulación de cuatro. Con el T34/85 la cosa mejora muchísimo y podemos hablar ya de dos máquinas excelentes (en referencia al M4 con cañón de 76mm).
Algunas personas nunca aprenden nada, porque todo lo comprenden demasiado pronto.
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Mensaje por Leta »

DEUTSCH_S_SS escribió: te equivocas, el pershing no usaba un 17 libras, ese es un tanque americano que no llego a palear
El Pershing si llegó a tiempo para entrar en combate durante la SGM. De hecho, la acción de guerra más conocida donde participaron fue en la toma del puente de Remagen.

De todas formas, desconozco las cifras de enfrentamientos contra tanques alemanes (en Remagen, desde luego, no había :D ), pero creo que el Preshing no hubiera hecho un mal papel con su cañón de 90mm que tan buenos resultados cosechó en el Jackson.

Para mí hay dos tanques en la SGM que destacan:

- Panther: Por su perfecta combinación de potencia de fuego, movilidad y velocidad. De hecho, muchos autores lo consideran el mejor tanque del mundo hasta bien entrada la década de los 50's. En su contra, su alto coste de fabricación y complejidad, que lo hacía dificil de mantener en una economía tan destrozada como la alemana.

- Sherman: El ejemplo perfecto de que lo barato no tiene por qué ser necesariamente malo. Suscribo lo dicho por Granfali: un diseño sencillo, pero muy eficaz si se utilizaba bien.
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Mensaje por seaman »

Caronte escribió:El otro día leyendo "Un puente lejano" de Cornelyus Ryan, venía una foto de un KT destruido por los infantes británicos, que apenas tenían unos pocos cañones AT (6 libras, quizás alguno de 17), y PIATs. Es el valor y la valía de los soldados lo que hace buena o mala a un arma. Y desde luego, la fama, a menudo inmerecida: El KingTiger, como el Tiger, son tan famosos por la fama que sobre todo les dieron los americanos. recuerdo la lamentable película que hicieron sobre la ofensiva de las Ardenas, y cómo le daban una importancia vital al nuevo carro alemán (en la peli estaba mal representado por los M60, creo). Sin embargo, los carros de combate alemanes del VI ejército panzer SS y del V panzer eran PZIV, y Panthers, y sólo unos pocos KT se emplearon (no recuerdo si en la 2nd SS...).
El KT hubiera sido un soberbio adversario si hubiera estado listo en el 43. Pero a finales del 44, poco pudo hacer, como pasó con el Me262. Por aquél entonces eran mucho más útiles, por numerosos y versátiles, los carros tipo Panther o Hetzer que sus hermanos mayores.
El Char B1 francés era en 1940 el carro más temible del frente occidental, y sin embargo fue batido por la combinación de la masiva utilización de carros tipo PzII y PzIII, los stukas y los panzergranaderos. Algo similar se puede aplicar a cualquier dreadnought a lo largo de toda la guerra.

El mejor carro de la guerra?
URSS: el T34/76D, el carro que detuvo a la máquina germana. Seguido de cerca por su hermano mayor, el T34/85, que acabó con la Wermacht.
Alemania: el Panther, la magnífica respuesta alemana al T34. Rápido, certero, letal, y muy bien protegido para la larga distancia. NO montaba el 88, pero el 75 largo hacía un papel igualmente letal. Como otras armas alemanas, su producción masiva llegó con un año de retraso como para cambiar la guerra.
Inglaterra: es difícil para mí, porque no sé mucho, pero por implicación real en la contienda diría que el Crusader, que en sus diversas versiones fue el único arma capaza de competir en el desierto con el PzIIIG-H y de batir a los italianos M13/40 y M14/41 (mo recuerdo bien las series).
EEUU: El sherman, por razones similares al T34, era un carro que por lo sencillo de fabricar, reparar y mantener permitía estar operativo en mayores cantidades que sus adversarios. En África batieron al DAK, y versiones como el Firefly británico eran un rival temible incluso para los carros alemanes más pesados.

Creo que es un error comparar 2 carros uno frente a otro a 2000 metros en terreno despejado. Hay que tener en cuenta los carros que se perdían por problemas mecánicos (KT, los Tiger, los Panther en Ciudadela...), los que se perdían por sabotajes o durante el transporte, los que agotaban su fuel por excesivo consumo... Si tuviéseis una cantidad determinada de recursos, y todos estos diseños ne vuestra mano, ¿cuál elegiríais?

Pues en mi caso, oscilaría entre un Panther G y un T34/85 de 1944. Eso sí, con tripulación Veteran jajaja.
Totalmente de acuerdo con tu observación. Evidentemente los carros de combate de los ejercitos vencedores siempre seran tomados como los mejores (Sherman, T34) y tomando en cuenta que fueron fabricados como chorizos (en el orden de los 50000 de cada modelo) tal fue la cantidad que hoy en dia son usados. Con respecto al Panther, fue un carro soberbio y construido en cantidades respetables,(algo asi como 5000 unidades) tomando en cuenta la fecha de producción, costo y las condiciones de la Alemania a finales de guerra. Además fue empleado por los franceses al finalizar la guerra como tanque de primera línea y hay autores que lo catalogan como el mejor carro de combate hasta mediados de los 50. Los judios emplearon su motifero cañon montado en los Sherman para abatir los IS arabes ya que el 75 largo era mas mortifero que el 88 corto montado en los Tiger I. El Panther también era un trofeo de captura muy apreciado por los rusos, tanto así que el manual original en aleman del tanque fue traducido al ruso y repartido entre los tanquistas rojos. Por ello pienso que fue el mejor tanque de SGM a pesar de que fue el tanque que perdio la guerra. Si alguno conoce los ratio de batalla del Panther seria bueno publicarlos para mesurarlo correctamente.

Con respecto al al T34/76 tenia un incoveniente grave en su diseño, la torreta, muy pequeña, dos ocupantes lo q la hacia incomoda y no permitía almacenar muchos proyectiles del arma principal(creo haber leido que 9 únicamente) lo que perjudicaba la cadencia de tiro. Esto fue solventado con T34/85.

Y del Sherman, bueno sus tripulaciones tienen sobradas y reconocidas opiniones de este tanque que por no haber nada mejor para hacerle frente a los panzer alemanes, sacrifico numerosas tripulaciones.
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