Triste.

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Iosef
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Mensaje por Iosef »

Rommel escribió:Ya hay gente que se encarga de recuperar la memoria histórica en nombre de "todos".
Lo más desgraciado que puede vivir el hombre es una guerra y peor aún, una guerra civil. Y lo peor de todo, es seguir dándole a la carraca 70 años después.
Que no vuelva a repetirse y punto. Para qué más?
Saludos
Rommel, triste fue que se tuviera que enfrentar un pais, triste es que una vez acabado todo no pudieras enterrar a tus muertos.

Si 70 años mas tarde aun no lo has encontrado ni enterrado no veo mal que lo reclames o que trates de buscarlo.. sea del bando que sea, aunque esta claro que los que perdieron el conflicto tuvieron muchisimas mas dificultades a ese respecto.
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El.Rey
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Mensaje por El.Rey »

Por mi parte recuerdo la GC como un hecho histórico tremendamente triste, del que procuro aprender y no olvidar. Desafortunadamente, muchas veces se hace política de la historia o de hechos personales, con intención de agredir. Al menos así lo siento.

En mi familia hubo casos dramáticos, que preferimos recordar como hechos desgraciados inevitables que nos tocaron vivir.
Un recuerdo para mi abuelo paterno fusilado por los italianos al comienzo de la batalla de Guadalajara por el simple hecho de venir de pagar la contribución al gobierno que había en ese momento.
Un recuerdo para mi padrino, falangista atípico y divisionario aún más atípico, que se libró de ser fusilado por los pelos en Paracuellos.
Un recuerdo para mi tío materno que murió durante la Batalla del Ebro en el bando nacional, y estaba en ese bando por el simple hecho que su pueblo caía en zona nacional y estaba en edad de tomar las armas.
Un recuerdo para mi abuelo materno que "engaño" a un grupo de comunistas que pretendía quemar la iglesia del pueblo, diciéndoles que serviría perfectamente como corral para sus ovejas y para qué molestarse en quemarlo.
Un recuerdo para mi tío paterno que llevaba agua y comida a los prisioneros vascos y cantabros que servían como cuadrillas de trabajos forzosos para realizar obras de fortificación y adecuar carreteras en Guadalajara, y así sacarse unas perras para la familia.

Etc.
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bohe
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Mensaje por bohe »

Yo creo que lo realmente triste son las guerras.

En las guerras siempre he diferenciado dos partes. Por un lado el alma de la guerra, el corazón, las visceras. Aqui entran las personas, sus odios, sus temores, sus ideas... aquel combustible que en un momento dado se inflamó y explotó provocando cientos, miles o millones de muertos.

Por otro lado luego está el caparazón, el ropaje, los accesorios de esas guerras. Aquí tenemos, el armamento, el uniforme, los carteles, la tactica de las batallas, las estrategias de los bandos....todo aquello de lo que se adornan las guerras y con lo que se desarrollan y llevan a cabo.

El estudiar, coleccionar..... recordar de cualquier manera estos ultimos elementos no me parece malo. Al contrario me parece incluso util. No por el morbo de que detras de ellos se esconden las vidas de muchas personas, sino precisamente por el recuerdo u homenaje a esas personas.

Por otro lado tenemos el punto caliente de las guerras, el alma de las mismas. El combustible de que se alimentan que comentaba más arriba. ... Los odios, los rencores, los extremismos.... Para mi este es el aspecto que hay que saber superar. Eso es l o que hay que saber olvidar. Aunque pienso que eso solo se consigue con el paso de muchos años.
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Adelscott
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Mensaje por Adelscott »

¿Que hay de malo en el debate abierto en los últimos tiempos en torno a nuestra GC?. Todo lo que se habla y se publica ahora es lo que en su momento no se pudo hablar ni publicar. Durante los siguientes 40 años por razones obvias y después por esa especie de autocensura-moderación que se observó en España mientras se tenía la percepción de que la transición aún era un proceso inacabado.
Una vez superadas ambas épocas es normal que todo lo que no se ha dicho, cuestionado, contradicho, desmentido, denunciado, destapado, descubierto o desenterrado hasta la fecha salga a la luz en torrentera, máxime cuando durante tanto tiempo hemos convivido con la verdad oficial que el régimen implanto sobre la guerra, y que hasta hace apenas algunos años apenas había empezado a ser cuestionada, al menos tan abiertamente como ahora.
Queda ahora que cada uno tamice ese torrente de información y se haga con la imagen de la GC que más le convenza, en función de sus fuentes de información, creencias, etcétera, pero eso ya es muy personal.
Y desde luego, el poder hacerlo es un acto de libertad y un síntoma de sociedad madura, no tiene que ver nada con revanchismo (y si alguien lo pretendiera es que aún no habría comprendido nada).
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Beren
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Mensaje por Beren »

100% deacuerdo con Adelscott
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archiduque_carl
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Mensaje por archiduque_carl »

Como profesional de la Historia, me gustaría aportar una serie de opiniones al respecto:

- La Guerra Civil tiene un trasfondo político que, sorprendentemente, llega hasta nuestros días y que lo contamina todo. Hay políticos que se consideran herederos de un bando y que utilizan este hecho histórico como munición electoral.

- Mucha gente interesada por la historia tenía miedo a la hora de aproximarse al tema, por miedo a caer en las trampas propagandísticas de ambos bandos. Eso provoca el éxito inmediato de los llamados "hispanistas". Éstos hicieron mucho bien (porque revitalizaron un tema muy contaminado hasta entonces), vendieron toneladas de libros, y salieron mucho pro la tele, pero llevaban en su interior un virus muy peligroso: sus propios prejuicios sobre el ser español, que dejarían el terreno abonado para interpretaciones hoy oficialistas.

- A pesar de que seguía potenciandose una versión "oficialista", especialmente en torno a los repetidos homenajes a los brigadistas, durante los años 90 me pareció percibir un cierto enfriamiento de las pasiones al respecto del tema. Yo pensaba que quizás para el 70 aniversario, una nueva cantera de investigadores e historiadores podría mirar al pasado abandonando el equipaje político personal.

- Sin embargo, según pasaban los años de Aznar, la oposición, para subrayar su caracter izquierdista (tan difuminado en la mayor parte de sus planteamientos económicos) comenzó a enarbolar, como una más de sus banderas de imagen, su herencia "republicana". Este proceso ha ido in crescendo y ha alcanzado su zenit con la declaración del "año de la memoria", que pretende "unificar" y oficializar la memoria histórica española para un rédio político ACTUAL.

- Como reacción a esta "republicanización" de la izquierda, en el ámbito de la derecha han ganado mucho espacio los contrapropagandistas, que han realizado el mismo viaje en dirección contraria y con la misma carga de apasionamiento y de vuelta a los clichés de los años 40, de falta de rigor y de deshonestidad en las conclusiones, cuando no de simple oportunismo. Su indiscutible éxito editorial y popular demuestra que hay mucha gente que reacciona frente a la versión oficial, entendiendo "reacción" desde un punto de vista médico, alérgico. Sin embargo, si en el mundo editorial el éxito sonríe más a esos autores y sus versiones, en el resto del mundo mediático no es así, ya que se ha impuesto la versión oficialista. De tal forma que el debate está hoy más viciado que nunca, ya que ha rebrotado un fuerte resentimiento: si la defensa de dichas posiciones por la izquierda le da un rédito político, la derecha se ve arrinconada porque, o comulga con las posiciones oficialista o paga un fortísimo precio político ACTUAL, loque potencia este discurso asimétrico.

- Desengañemonos. En el caso de la Guerra Civil la historia personal de cada familia afecta nuestra perspectiva. Pero no es el único problema. En historia contemporánea se produce una personalización del hecho estudiado. Es inevitable que el lector y el historiador se pregunten qué hubieran hecho ellos en ese momento. En mi caso, no tengo ninguna historia familiar que contar, que no sea la de las miserias y angustias (no como las que os he leído: apasionantes). Nada por ese lado. Pero ¿qué pasa con la personalización? Hombre, todos coincidireis en que, con las opiniones religiosas que tengo, si me pillan en mi pueblo en 1936 hubiese acabado en Paracuellos. Pero con las que tenía hace 10 años, hubiese acabado paseado por el otro bando. De hecho, en virtud de los datos que sobre mi filiación y actuación política podrían tener republicanos o nacionales, de repetirse hoy la tragedia de seguro que me fusilan los dos bandos... lo que no se si es bueno o malo... :mrgreen: Por eso hay que ser consciente de este fenómeno, evitando sacar hilos de continuidad sobre el presente y, sobre todo, evitar que la Guerra Civil se convierta en un Madrid-Barsa, en un Buenos-Malos. Quizás por eso sea tan popular la figura de Vicente Rojo, ya que, curiosamente, fue capaz de hacer algo que hoy es tan dificil, prescindir de la politización para hacer su trabajo. Hombre, claro que tuvo declaraciones políticas, pero son de un naif que permiten ver que de política sabía lo que yo de física cuántica...

- Los historiadores deberíamos evitar caer en la trampa política. Pero eso es muy dificil. Al problema descrito en el párrafo anterior se le suma el que tanto las instituciones como el mercado quieren condicionarte. Y, por supuesto, si lo consigues, los historiadores de ambos bandos te acusaran de ser del bando contrario: "si no eres de los nuestros, eres nuestro enemigo"

PD: Sobre este ultimo tema tengo muuuuchas anecdotas y nombre propios para contar. Por desgracia, no puedo hacerlo por cuestiones contractuales. Quizás dentro de unos meses (o años), os podais reiros a base de bien con ellas...
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deibiz
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Mensaje por deibiz »

Correcto Archi, por una vez, y que no sirva de precedente, :mrgreen: , no puedo estar más de acuerdo contigo.

Un conocido hispanista, no se si Gibson u otro dijo que se esta viviendo "una segunda guerra civil" pero a nivel editorial. :nono:


Respecto a gente que hubiera sido fusilada por los dos bandos, desgraciadamente la hubo. Ahora no recuerdo mas casos pero de bote pronto me viene a la cabeza un dirigente de UDC, Carrasco y Formiguera
que escapo de la zona republicana porque era cristianodemocrata y lo fusilaron los otros por ser lider separatista...


A mi me pasa algo parecido, conozco a un piloto republicano que dejo sus memorias escritas y no se las publica nadie. Porque es un alegato antibelicista y a las editoriales mas "comunistas" no les gusta y como alaba la eficacia de las academias militares sovieticas y su organizacion militar pues a las editoriales que sean anti-comunistas tampoco les molaria mucho...

Ahi esta el manuscrito... y el hombre ya murió.

Por eso muchos autores que pretenden ser asepticos o que no les impongan las conclusiones o el punto de vista se acaban maquetando ellos el libro y buscando una imprenta baratita en algun lugar de europa del este...

Por eso los buenos libros de historia son los menos conocidos y los que tienen menos ediciones. Los best-sellers de historia me dan repelús. (ademas que hay trucos editoriales de sacar ediciones muy cortas para decir que un libro va por la 7ª edicion)
Última edición por deibiz el 20 Jul 2006, 14:32, editado 1 vez en total.
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El.Rey
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Mensaje por El.Rey »

¿Y los de la asociación no son capaces de publicársela? Infumable :nono:

Más de uno de ellos se lo tuvo que hacer por sí mismo, caso de Fierro o de Sanz Bocos. Tristísimo :bang:
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deibiz
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Mensaje por deibiz »

El.Rey escribió:¿Y los de la asociación no son capaces de publicársela? Infumable :nono:

Más de uno de ellos se lo tuvo que hacer por sí mismo, caso de Fierro o de Sanz Bocos. Tristísimo :bang:
te crees que la ADAR tiene pelas para adelantar la edicion de 500 ejemplares de un libro?

Me parece que ya pasan apuros para pagar los alquileres de los locales y han tenido que subir cuotas.... ahora estan capeando el temporal porque han cambiado los estatutos y dejan que se apunten los hijos y aficionados a la historia aeronautica, que sino en 2 o 3 años tenian que cerrar el chiringuito. Abandonados por los organismos oficiales, de uno y otro color politico.

Recientemente el ministerio de defensa les denego el alquiler de un local propiedad de defensa a precios bajos que hace con asociaciones de veteranos. Y eso que tienen el status de militares retirados.
Última edición por deibiz el 20 Jul 2006, 14:37, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Haplo_Patryn »

deibiz escribió:Correcto Archi, por una vez, y que no sirva de precedente, :mrgreen: , no puedo estar más de acuerdo contigo.

Un conocido hispanista, no se si Gibson u otro dijo que se esta viviendo "una segunda guerra civil" pero a nivel editorial. :nono:
Por eso yo he optado por buscar escritores "extranjeros" como Anthony Beevor para saber más sobre la Guerra Civil. En sus primeras páginas ya deja claro que él se limita a escribir sobre lo acontecido y que los juicios morales se los deja al lector. Si os pasáis por el FNAC veréis que se están publicando libros en España sobre la Guerra Civil como si fueran churros, siendo algunos "respuesta" a libros de otros escritores españoles, como si todo fueran rencillas particulares. Me parece triste.

Si se quiere una visión imparcial es muy complicada encontrarla en nuestro país donde la manipulación y los posicionamientos están a la orden del día. Un buen historiador debería dejar de lado los aspectos subjetivos para centrarse en la objetividad. No me gusta ver libros imparciales subjetivos que cuenta sólo medias verdades o hacen interpretaciones sesgadas partidistas o claramente politizadas.
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Mensaje por deibiz »

Los prejuicios que pueda tener el Archi contra Dan Brown los tengo yo contra Beevor.

De la GCE y de España ese no tiene ni idea y seguramente se ha limitado a hacer lo que en el mundillo se conoce como un "refrito", un "copia y pega" de todo lo que se ha publicado hasta el momento sin aportar nada nuevo y arrastrando todos los errores de esos multiples autores que a su vez se han estado copiando unos a otros.

Ha aprovechado el tiron editroial del tema y su nombre debido a otros trabajos y ha ido directamente a hacer caja.

El problema de los extranjeros es que a veces su imparcialidad no esta tanta, como por ejemplo el estadounidense Burnett Bollotten que en realidad estaba a sueldo de una organizacion que dependia de la CIA...

Lo mejor es leer a autores españoles de uno y otro bando. Ya se sabe que en estrategia "hay que conocer al enemigo" :mrgreen:
Última edición por deibiz el 20 Jul 2006, 14:52, editado 1 vez en total.
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Mensaje por El.Rey »

Para matizar... no es que piense que ya podrían ayudar los de la Asociación, si no que la Asociación no tenga medios para hacerlo. :bang:

Lamentable que Cultura o Defensa no sean capaces de destinar dinero a estas cosas. O las concejalías de cualquiera de las Autonomías o algún Ayuntamiento. Vaya asco de gobiernos! :bang:

Tras leerme el capítulo de "degustación" del libro de Beevor opte por evitarme soltar ese dineral.

Montecassino ha salido en Crítica, por cierto.
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Mensaje por archiduque_carl »

La obra de Beevor ha sido una de las principales desilusiones que he sufrido. Tras pagar los treintaytantos lerús que costaba, me doy cuenta de que Beevor no ha hecho otra cosa que una revisión de una obra muy sencillita y simple que escribió hace la tira de años (casualmente, la tenía ya, me la compré en una librería inglesa de Torrevieja). Es un refrito oportunista (y los se de buena y original fuente). Sorprendentemente, es poco riguroso incluso en lo que se le supone su punto fuerte, la intervención internacional. Además, a Beevor, que ni siquiera es hispanista, se le nota demasiado que no tiene ni repajolera idea de qué coño es España, ni a nivel geográfico, ni histórico, ni, por supuesto, político, por lo que simplemente repite clichés que no le acercan, ni de lejos, a la realidad histórica española. Una obra que no hace sino repetir una serie de lugares comunes, muy repetidos en el extranjero, pero no por eso ciertos necesariamente. Además, curiosamente, es muy poco militar y un mucho política, lo que es lógico si tenemos en cuenta que ha tirado de refritos y que, por tanto, no tenía mucho militar de donde rascar.

Si ese mismo libro lo escirbe Pepe Pérez (nombre ficticio, no me refiero a Joseph Pérez), no vende un colín. Pero ha sido un éxito por dos razones, que ya le anticipe a un editor: tiene prestigio como historiador militar, con lo que venderá mucho por ese lado. Y dos: al ser extranjero, mucha gente le considerara libre de prejuicios... que error, inmenso error...
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Mensaje por deibiz »

Rommel escribió:
Iosef escribió:Rommel, triste fue que se tuviera que enfrentar un pais, triste es que una vez acabado todo no pudieras enterrar a tus muertos.

Si 70 años mas tarde aun no lo has encontrado ni enterrado no veo mal que lo reclames o que trates de buscarlo.. sea del bando que sea, aunque esta claro que los que perdieron el conflicto tuvieron muchisimas mas dificultades a ese respecto.
Correcto. Me parece perfecto. Ahora, que no nombren honoris causa al asesino de Paracuellos, por poner un ejemplo. Pero sólo uno, eh??
Que hay gente que tiene familia asesinada por sus decisiones también.
Que lo mismo que todos, si me pongo a contar historias, pues me quedo un buen rato. Y tengo perjudicados por ambos bandos.
La recuperación de la memoria histórica es una farsa y una subnormalidad, por que de recuperar, nada. Lo que hacen es poner a unos de amantes de la libertad y tachar a otros de facciosos. Y eso sí que no.
Los unos son víctimas y los otros, que son? Daños colaterales? Venga ya...
Saludos
Dejamos Paracuellos para otro rato? Si hay pruebas irrefutables contra Carrillo, que alguien presente una denuncia en el primer juzgado que tenga a mano, a buen seguro algun juez "mediatico" estará muy contento de ocuparse del tema. El estado de derecho tiene esos mecanismos, no una agresión en una librería.

En la guerra asesinaron ambos bandos en sus respectivas retaguardias, eso fue lo más atroz de la guerra. Las revanchas y los asesinatos, mucho más que la guerra en el frente. Ademas de hacer experimentos de guerra bombardeando civiles. Y no quieras entrar en juegos de cifras porque cuanto menos los resultados te sorprenderian. Y estoy hablando de asesinados en la guerra, sin contar los juicios sumarios que vinieron tras la victoria...

Pero solo para hacer caer un cliché, ya que has sacado lo de Paracuellos te digo que los nacionalistas fusilaron al menos 70 sacerdotes catolicos (vascos), por si no lo sabías.
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Paulus
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Mensaje por Paulus »

Mejor que no entremos en caminos de si los juicios sumarisimos, las checas, el uso de armas contra civiles pq no terminariamos, y como dicen anteriormente lo pasado pasado esta. Simplemente aprendamos para que no vuleva a repetirse.

Saludos
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