La Coraza y la Flecha: vulnerabilidad ante armas anticarro

[Komsomol]

Y por el bien el hilo, lo reconducimos, que se llama "la coraza y la flecha", no "Israel, ese culpable de la pobreza en el mundo", ni, "si le damos un millón de dolares a cada pobre se acabó la pobreza".

Pues eso que hablemos de corazas y flechas, o de aspectos militares que si no terminaremos mal.

Saludos

[hused]

Y por el bien el hilo, lo reconducimos, que se llama "la coraza y la flecha", no "Israel, ese culpable de la pobreza en el mundo", ni, "si le damos un millón de dolares a cada pobre se acabó la pobreza".

Pues eso que hablemos de corazas y flechas, o de aspectos militares que si no terminaremos mal.

Saludos

Haber Komsomol.... por favor mostrame en donde hice alusion a Israel o a la politica de Israel en mi post por favor te lo pido por que a menos que en tu mente agreges palabras a mis lineas no toque ese tema ni se me habia pasado por la cabeza de que podria tener relacion a lo que vos lo aludis, el tema se habia desviado un poco hacia "conflicto asimetrico" pero de ahi a que Israel se el culpable no le veo la union en mis palabras,

La verdad ya me cansa tu postura continua de estar a la defensiva a cualquier comentario que se realize en el foro, si quiero criticar-opinar a Israel no te hagas problema de que cuando lo haga no voy a camuflar mis intenciones o usar doble sentido a las cosas
Asi que agradecería que dejes de manipular-interpretar-o lo que sea mias palabras

[josd70]

Ya lo habéis vuelto a hacer otra vez ... me despisto del foro un dia y me dejáis el tema hecho unos zorros !!!!

Os recuerdo que el tema es "La Coraza y la Flecha", un tema estrictamente militar. Si empezamos con la deriva politica en el hilo, nos pasará como con otro famoso hilo sobre los Merks que algunos recuerdan y que acabó siendo cerrado por el administrador.

Os agradecería que volviéramos al tema del hilo y para muestra un botón:

Eso de "conflicto asimétrico" es una auténtica estupidez que se le ocurrió a un lumbreras y ha tenido éxito en los seminarios de estado mayor y la prensa.

Permiteme discrepar de ti Kal. Creo que el término "conflicto asimétrico" en contraposición al "conflicto convencional" es acertado.

Un ejemplo sencillo relacionado con el tema del hilo... el despliegue y las tácticas de una unidad de carros de combate de última generación (con todo el blindaje pasivo/activo que quieras, con toda la potencia de fuego que quieras, con toda la autonomía y maniobrabilidad que quieras) es acaso igual si se enfrentan a una fuerza enemiga equivalente en campo abierto o si se enfrentan a tropas irregulares de infantería con armamento anticarro de ultima generación en territorio urbano ??

[hused]

Lo ultimo que quiero es que se cierre el post que venia bueno pero no me gusta que cambien mis comentarios.
Ok yo pido disculpas por mi exabrupto quizas le deberia haber mandado un MP y no hacerlo publico..
Saludos

[Komsomol]

Hused no tengo ninguna intención de leer un MP tuyo, así que mejor no me lo envies.

Recuperemos de una vez el sentido del hilo.

Saludos

[pablito]

Pues volviendo al tema militar

Esto de Kal me parecio muy interesante y no pretendo contradecirlo, solamente comentarlo

"Lo que invierten en remedios milagro para proteger los carros deberían gastárselo en inteligencia, fuentes de información, sobornos. La infantería (muy profesional, equipada y apoyada) y el dinero acaban con las guerrillas modernas."

Lei sobre el hijo de un escritor israeli que colabora en "El Pais", murio en un M-IV en el Libano, supongo que a la opinion publica le importa poco el coste de la proteccion extra para sus carristas, mientras los suyos esten cubiertos con ese nuevo sistema.

¿Es el mejor uso para "los dineros"? Si hubiesen estado disponibles, habrian salvado vidas, aunque a medio/ largo diesen mas frutos invertidos en inteligencia, los que estan en Bagdad, Kandahar o el Sur del Libano, supongo que tienen claro donde debiera ir esa inversion

Afganistan ¿Es un ejemplo de inf profesional?, ¿alli falta equipo y apoyo?
¿Helicopteros, apoyo aereo y mas infantes? ¿falta inteligencia?

Irak, alli, en principio, la inf mas profesional del mundo. ¿poca?, el mejor apoyo y una pila de dinero ¿poco? para inteligencia. y solo hay que mirar las noticias todos los dias.

Libano/Oriente Medio, El unico ejercito de reemplazos del mundo que vence en las guerras, motivado y extraordinariamente pertrechado, uno de los mejores servicios de inteligencia y por los medios que tiene parece que dineros no faltan......... y en la ultima no acabo con la guerrilla, ni en la anterior, ni en la anterior a esa

La pobreza, la miseria y la ignorancia, hombre, "corazones y mentes" iba un poco por ahi ¿no?, vale que los pilotos del 11-S y alguno de los del 11-M no eran lumpen-proletariat precisamente, pero yo creo que combatiendo la miseria habria menos que se abrazasen al cinturon-bomba con tanta alegria

Saludos

[hused]

Hused no tengo ninguna intención de leer un MP tuyo, así que mejor no me lo envies.

Recuperemos de una vez el sentido del hilo.

Saludos

De todas las respuestas habiadas y por haber esta es la que menos me imaginaba
Seria gracioso si no fuera tan penoso
A parecer el sentido se perdio hace rato.
Saludos hasta cuando vuelva... espero que siga abierto.

[Kal]

Sí hombre, no tenemos porqué ir al cierre.

Quería decir que la guerra de guerrillas está más que estudiada, que el dichoso conflicto asimétrico no acaba de nacer y que la acuñación del término me parece innecesaria. Pero bueno, allá cada cual con los palabros que emplea, el que quiera decir que Napoleón luchó "asimétricamente" en España está en su perfecto derecho. Guerra de guerrillas, guerrilla warfare me parece más que suficiente.

Y sí, me mantengo en lo dicho. Sin entrar en los orígenes de la maldad humana, en la injusticia o en la miseria (económica o moral) de cualquier enemigo, una vez planteada una situación de ocupación o invasión y ante una respuesta guerrillera, forrar los carros de medidas defensivas es una opción, pero no emplearlos en determinadas acciones es otra.

No os voy a explicar para qué está hecho un carro de combate, todos lo sabéis. Cuando veo imágenes de carros en entornos urbanos, se me ponen los pelos de punta, de cualquier esquina puedes esperar una muerte segura por mucho radar que te incorporen.

Contrainsurgencia, información y acciones puntuales, más policiales que militares, todo ello acompañado de políticas activas que aparten a la población de la motivación de empuñar las armas, esas son las recetas contra la guerrilla.

[Komsomol]

Hused

El tema.

Lo de la guerra asimétrica, es un nombre puesto con mala leche según mi opinión. Tiene razón Kal, cuando dice que con la expresión guerra de guerrillas ya es mas que suficiente.

No se emplean desde luego las mismas tácticas a la hora de combatir de una guerrilla, que la hora de combatir un ejercito convencional. Por ejemplo en el tema de la anterior guerra una de las discusiones más fuertes que hubo en el bando israelí fue la inutilidad de asaltar una aldea, limpiarla de terroristas, y luego abandonarla de nuevo. ¿De que sirve eso?. Pero entonces, entran los políticos que no dejan actuar de otra forma al ejercito, y el jefe del estado mayor es un miembro de las fuerzas aereas por lo que piensa que con sus bombardeos sobre los elementos terroristas ganará la guerra, postergando la ofensiva terrestre hasta 48 horas antes de que se iniciara el cese el fuego.

No creo que se pueda hacer nada al respecto, es decir, ninguna política ha funcionado nunca con esos fanáticos, ya estén en Tulkarem, o en Beirut. Una operación existosa contra guerrillas y terroristas fue Escudo Defensivo, en 2.002, que dejo KO a las principales facciones terroristas en Samaria y Judea.

Está muy bien eso de ayudar a que una población prospere, pero es absurdo como ocurre hoy día que se paguen millones y millones de euros de ayuda económica a una gente empeñada en destruir un estado soberano.

Cada ejercito, y cada país tiene unas necesidades de defensa, y un presupuesto al que ajustarse, si los Merks equipan el trophy, de otro lado quitarán. Estaría muy bien eso de poder gastar el dinero, en escuelas, y en infraestructuras, o en sanidad, en lugar de en armamento pero no es posible. Como dijo alguien, no recuerdo quien, nos preparamos para ser Atenas, y nos convertimos en Esparta.

Saludos

[josd70]

No voy a discutir sobre si el término es adecuado o no, creo que todos estamos de acuerdo en el tipo de conflicto al que nos referimos, llamémosle guerra de guerrillas, conflicto asimetrico, etc ... Un ejército convencional, empleando tácticas convencionales, con armamento convencional etc etc, enfrentándose a un ejercito no convencional, que emplea tácticas no convencionales, con armamento no convencional etc etc.

Otro ejemplo cristalino como el agua fuera del conflicto en el Libano (que parece despertar sentimientos muy encontrados) ... USA arrasó en la guerra de Irak cuando se enfrentaba al ejercito iraki, por ejemplo los enfrentamientos convencionales entre carros (los Abrams contra los carros rusos o pseudo-rusos de la supuestamente formidable Guardia Republicana). Sin ir más lejos, no hubo ninguna baja en tripulaciones de Abrams debidas a fuego de carros enemigos.

Cuando USA declaró la guerra terminada (y ganada) nos encontramos en la situación actual, un conflicto que USA nunca podrá ganar, de hecho como sabéis ya ha salido el informe Baker famoso recomendando la retirada progresiva de tropas en Irak.

[Komsomol]

Pues si, el armamento ruso, al menos lo que se refiere a blindados tipo T-72,T-64, T-62, T-54/55, nunca han estado a la altura de los blindados occidentales. El Abrams demostró ser ya muy superior en la Primera Guerra del Golfo, y en la actual guerra de Irak, al menos en la parte convencional de la misma, lo volvió a demostrar. No se si esas deficiencias de los tanques rusos, se debieron a fallos de diseño, o bien a fallos de entrenamiento de las tropas iraquies, o bien a ambos.

Los carros rusos de nueva generación, los T-80 y T-90, creo que habrán corregido los errores que los hace tan vulnerables a los tanques occidentales, sino esperemos que los ejercitos enemigos sigan comprándolos.

Lo de la situación en Irak, por parte de las tropas de EEUU, pues la verdad, la llevan clara, pero estamos como siempre, en lo mismo, hay una clara falta de voluntad política por vencer en el conflicto, los terroristas, insurgentes, y resistentes iraquies saben que el tiempo corre a su favor, mientras que Bush y su gobierno saben que quedarán KO en 2.008. Si realmente quieren vencer deben mojarse, enviar más tropas y luchar, no intentar ganar una guerra con tan pocos soldados sobre el terreno.

Lo mismo está ocurriendo en Afganistan con las tropas de la OTAN, no hay voluntad política por parte de muchos miembros de la alianza por implicarse de lleno en el conflicto bélico, por lo que los talibanes y lo miembros de Al-Qaeda saben que el tiempo corre a su favor.

Saludos

[Iosef]

Nada de eso amigo Komsomol..

Que carros occidentales fueron los contemporáneos del T-62, T 64 ?? Eran mejores que ellos??

El Abrams inicial con que cañón estaba dotado,?? A cual tuvo que ser ampliado??? No es lo mismo un M1A1 que un M1A2 o un M-1A2 Sep

Los Leopard 1 eran buenos carros? Ni de lejos.. otra cosa es la ampliacion canadiense, pero ni aun asi..


La situación actual es bastante ventajosa para occidente, sobre todos por las municiones usadas, termales de ultima generación, pero allá en los no tan lejanos 80s la cosa pintaba de otro color.


Otra cosa es el masivo alquilamiento de T-55 y T-72 fabricados off-fronteras Urss durante las guerras del golfo 2 y 3. Pero no es esa la comparativa adecuada para discernir cuan bueno es cada sistema de armas. Allí las circunstancias de uso, tripulaciones y calidad del material eran bastantes penosas.

No es lo mismo emplear un M1A2 frente a un T-72 export (limitaciones en equipos electrónicos, visores , municiones de ultima generación por ej.) fabricado a la Rep. Checa con una tripulación Irakí y con un total superioridad de medios recon, elint, etc que hacerlo con un M-60 frente a un T-64 de una unidad de la guardia sita en la antigua Alemania Oriental.

Las cosas han ido evolucionando mucho y no siempre han estado igual que ahora.

Los T-80UM principalmente (los T-90 son mejoras del T-72) son muy buenos carros y a la altura de sus alternativas europeas, cada una con unos puntos fuertes y débiles.

Sobre las compras de otros países.. los egipcios usan Abrams no?

[Pavia]

Oye Iosef, pareces muy puesto en las caracteristicas de diverso aramamento. De donde sacas la informacion?

Por ej estoy interesado en conocer las capacidades del M60 frente a los carros rusos, T-55, T-62, T-64, T-72 etc
Donde puedo consultar cual es el alcance efectivo de cada carro, que capacidad de penetracion tienen los diferentes cañones, con los diferentes tipos de municion a diferentes alcances
Que medios de vision nocturna y/o en malas condiciones de visibilidad tienen cada uno?,sistemas de punteria etc
Y si se le añaden ciertos tipos de proteccion extra, blindaje reactivo, sistema ERA etc como se modifica el asunto

Saludos

[Komsomol]

En mi opinión....la mía, que quede claro, no son buenos tanques, desde hace años están por detrás tecnologicamente, y hablaba de guerras como la del Yom Kippur, o la de los Seis Días. Los Sirios tenían carros en teoría más avanzados que los israelies, que en ocasiones luchaban con Sherman reconvertidos, Centurion, y toda la panoplia de blindados modificados, esos tanques dieron ya una paliza tremenda en su día a los tanques más modernos de la época de fabricación sovietica.

Sólo tienes que ver los taxis del tzahal, los APCs como el Achzarit, para hacerte una idea de los carros rusos inutilizados en la guerra y luego reconvertidos. O los carristas árabes no estaban bien instruidos, o los carros eran una porquería, una de dos, o las dos

Con el tiempo las diferencias se han agrandado, los carros rusos se han quedado a atrás, el Leopard 2, el Abrams, los Merkava, Challenger, Leclecrs y demás son mejores tanques que los rusos.

Eso si, a falta de buenos tanques, tienen buenos misiles anti tanque, lo mejor de lo mejor, en eso si pueden rivalizar con occidente, y desde luego pueden hacerlo a un precio mucho más económico, de ahí que la grna mayoría de pasies árabes tenga un buen surtido de RPGs de todo tipo, y misiles anti tanques.

Lo que dije en mi anterior post, era si eran problemas de diseño, o bien de instrucción de los carristas árabes, o ambos, por eso lo pregunto, no es para un de eso nada..... Iosef

Saludos

[Iosef]

El M-60 Tuneado se llama Magach