El mejor tanque de la II Guerra Mundial

[Fernando]

Y dime, Fern, en qué preferirías estar, en un T34/76D, o en un PzIVE?

La comparación no vale. No compares un carro de 1943 con uno de 1941 que además no tiene vocación antiblindado. Contra el T34/76D (el T-34 de 1943 supongo) ya operaban los PzKpfw IV Ausf. G y H con cañón largo L/48. El Ausf. E era lo más parecido a un dinosaurio por aquella época. En la época en que este último carro operaba, los verdaderos caros con misiones antiblindados eran los PzKpfw III.

Si hemos de hacer una comparativa justa con el T34/76D entonces elegiría sin dudar un PzKpfw IV G o H. Todos mis camaradas tendrían radio, cosa que no ocurría entre los rusos ni en 1943, mi cañón sería mejor, más preciso y de mayor alcance efectivo, mi torreta mucho mejor diseñada, permitiendome localizar blancos y atacarlos de manera MUCHO más eficaz que con el T34 incluso con la torreta de 1943, la óptica también sería bastante mejor y la tripulación que me acompañara estaría mejor entrenada (en 1943 por lo menos).

Pero es que la pregunta se ha formulado tal como se ha formulado. Parece evidente que cualquier carrista alemán hubiera preferido meterse en un Königstiger antes que en cualquier Panzer, incluido el Panther, aunque sólo fuera por el blindaje. Si la pregunta se formula como tú planteas, pienso que no habría debate. No se trata de meterse en la piel de un carrista, sino en la de Stalin, Roosevelt, Churchill o Hitler.

Es que la pregunta de cual fue el mejor carro de la SGM tal como fue formulada no se puede responder de otra manera. Considerar que el T-34 fue el mejor carro cuando a finales de la guerra casi cualquier otro carro del resto de los países se lo cepillaba en un plis plas, es decir eran mejores que él, no es la respuesta correcta a una pregunta que se debería de haber formulado de otra manera para contestarla de la manera que tu deseas:

¿Cual fue el caro de combate de la SGM más importante en cuanto a su contribución bélica?

En ese caso no dudaría ni por un momento en elegir el T-34, para los soviéticos, el Sherman para los aliados, el PzKpfw III para los alemanes y el M13 para los italianos. Y puestos a elegir uno, siempre sería el T-34 soviético en dura competición con el Sherman.

[Caronte]

Tienes razón, me he equivocado. Me quería referir no al del 43 si no al del 41. En combate 1 vs 1, el T34 puede batir sin mucha dificultad a cualquier homólogo de su época. Evidentemente el PzIVG o H tienen las de ganar contra el 76D, pero con tan poco blindaje el Zis de 76.2 mm tiene algo que decir, cosa que no ocurre ni con el Tigre ni en general contra el Pantera.

[Von Mansteid]

Tácticamente veo claro que vuestras opiniones pivotan entre el T34 y el Panther. Algunos de nosotros seguimos empeñados con el sherman, pero me temo que es una batalla perdida.

Ahora bien, en el Pacífico el arma determinante fueron los portaviones pero las victorias siempre se asentaron sobre la infanteria que asaltaba, limpiaba y ocupaba las playas, consolidando posiciones. Un tanque maniobrero, rápido y versátil como el sherman era vital en el apoyo a estos fines. Creo que su contribución fue crucial para el estrangulamiento japonés en su reducto.

En China el ejército de Manchuria era de facto un órgano independiente, pero si Japón hubiera podido disponer de los recursos necesarios para someterlo con firmeza y poder amenazar el flanco soviético después de Pear-Harbor (la situación más dramática que se me ocurre es que hubiera satisfecho sus ansias imperialistas en China o en Rusia, amenazando todo el flanco sur y creando un nuevo teatro de operaciones en el cinturón euroasiático, pero esto ya no es historia).

Volviendo de nuevo a la táctica, pienso que la necesidad de un apoyo cercano a la infantería en esas playas de dios sólo se pudo hacer con el concurso de un tanque fiable y de fácil transporte como el Sherman. Ningún carro alemán hubiera soportado las penosas condiciones y el bajo mantenimiento de este teatro de operaciones. Ningún carro soviético hubiera podido consolidar cabezas de playa desembarcando en las costas.

Es una dura batalla, pero honradamente, me quedo con mi Sherman.

[AQUILIFER]

Vale Fernando, está también claro lo que quieres decirnos, pero pienso que aparte de las cuestiones de "calidad/precio" o producción que comentan otros miembros del foro. En cuanto a saber cual era el mejor carro, tambíen es inprescindible, catalogar sobre que "tipo" de carro estamos hablando, tiene poco sentido hacerlo de otra manera, ya que siempre optariamos por los "super-pesados" y su importancia en el campo de batalla, era para misiones específicas, mientras que para otras podria ser más útil un carro medio.

También en cuanto a la importancia de los diversos modelos de carros, yo destacaría un aspecto, la relativa importancia de las innovaciones técnicas que aportaron. Aquí el PzIII y el PzIV tienen mucho que decir (recordemos que eran diseños de preguerra), con unas innovaciones que hoy nos parecen obvias, como el "intercom", radio, disposición de la tripulación en la torreta, y disposición del armamento y seguro otras muchas más. Fijemos por ejemplo en los tanques aliados con los que se enfrentaron, algunos de ellos, nos resultan totalmente extravagantes.
Siguiendo este sistema, obviamente el T-34 posee unas innovaciones tecnológicas de gran importancia ( pero no las mismas que ya poseian los PzIII y PzIV) el blindaje inclinado, tan sabiamente aplicado, la relación potencia peso del motor, y todo el sistema de tracción etc...
En cuanto al sherman, introdujo algunas características interesantes pero nada decisivo, que influyera de manera decisiva en los modelos posteriores (tan solo el primitivo giroestabilizador, y detalles de menor importancia).

Resumiendo según las razones que hemos indicado hasta ahora para decir cual es mejor tanque de la guerra, yo escojeria.

TIGER I, en cualquiera de sus versiones:

Su excelente calidad y diseño, que mantenia las máximas exigencias de la industria alemana.
El impacto que suposo sobre la tropas enemigas, y el excelente ratio de tanques enemigos destruidos.
Su número 1300 y pico unidades se puede considerar "suficiente" para influir en los combates, no tanto el Tiger I.
Y en cualquier caso es un tanque en el que casi siempre habria querido combatir

Pero es claro un diseño de tanque "pesado", en la categoria de los "medios" yo destacaria al Pz IV long(aunque en CM sea muy vulnerable por la excesiva debilidad del blindaje frontal de su torreta), por ser una opción respetable, durante buena parte de la guerra. Y definitivamente el Panther al considerarlo un magnífico compendio de todos los avances técnicos aprendidos durante la guerra.

[Lord-Blade]

Volviendo de nuevo a la táctica, pienso que la necesidad de un apoyo cercano a la infantería en esas playas de dios sólo se pudo hacer con el concurso de un tanque fiable y de fácil transporte como el Sherman. Ningún carro alemán hubiera soportado las penosas condiciones y el bajo mantenimiento de este teatro de operaciones. Ningún carro soviético hubiera podido consolidar cabezas de playa desembarcando en las costas.

Entonces tendremos que comparar los Sherman aliados con los tanques Japonese como el Ha-Go por ejemplo, el sherman no era el unico tanque capaz de hacer desembarcos, tambien estaba el Churchill......etcetc


ta lego!!!!!!!!

[Fernando]

Tienes razón, me he equivocado. Me quería referir no al del 43 si no al del 41. En combate 1 vs 1, el T34 puede batir sin mucha dificultad a cualquier homólogo de su época.

Eso no lo pone en duda nadie

Aún contando con graves deficiencias (sobre todo la organización de la torreta, que era criminal, y la falta de radio en muchos carros) en 1941 era probablemente el mejor carro de combate de su época pero no invencible, soibre todo si era atacado por un equipo actuando de manera coordinada, que es lo que continuamente pasó a lo largo de ese año.

De hecho, puesto a elegir un carro soviético en 1941, yo preferiría el KV-1. Igual cañón pero un blindaje todavía mayor. Lo único que me preocuparía de este último carro es que era poco menos que una trampa mortal ya que si no recuerdo mal apenas tenía dos pequeñas escotillas (una en el casco y otra en la torreta) a las cuales además no era fácil acceder. Una vez te acertaban en un KV-1 lo tenías bastante crudo para escapar de él

[BLAST2003]

Sigo diciendo...y estoy convencido de que lo he leído, que el Tiger fué un tanque diseñado en base al T-34 es decir...tomar lo bueno del concepto de ese carro y llevarlo a un carro alemán...buscaré en dónde lo leí y si tal posteo fotos. Para mí me parece raro que el diseño del Pzkw VIE Tiger sea anterior al del Pzkw V Panther...(pero me puedo confundir)...es llamativo que el Tiger lleve un cañon basado en el 88mm AA que tan estupendos resultado anti-carro dió a los alemanes y que el Panther montara un 75mm tan sumamente largo (creo que fabricar un cañón tan largo daba no pocos problemas). Por otro lado es llamativo el desfile de bastidores y calibres del arsenal alemán...comparado con el ruso...recuerdo que en el documental "el mundo en guerra" cuando Speer se hace cargo del esfuerzo bélico propuso a Hitler unificar los calibres fabricados (y la negativa prácticamente irreflexiba de este). Yo soy un fan de Tigre (ya lo habreis notado por mi avatar)...por su fecha operativa y por sus capacidades AT y de apoyo a infantería.

Por cierto...a ver si alguien me puede aclarar ¿porque el 76mm ruso (que sobre el chasis de PzIII daba como resultado el Marder) tenía mas capacidad AP?

[Tábano]

Sí, el Pz. III y el Pz. IV fueron diseñados al mismo tiempo y con roles diferentes, pero me refería a evolución directa del Pz. IV como carro medio a partir del F2. Es decir, un cambio de rol del Pz.IV de carro de apoyo a carro medio. Obviamente me he explicado mal.

[Fernando]

Sí, el Pz. III y el Pz. IV fueron diseñados al mismo tiempo y con roles diferentes, pero me refería a evolución directa del Pz. IV como carro medio a partir del F2. Es decir, un cambio de rol del Pz.IV de carro de apoyo a carro medio. Obviamente me he explicado mal.

Aún así el PzKpfw IV Ausf. F2 y siguientes no debe nada al PzKpfw III. Los alemanes sencillamente buscaron el carro que les permitiera montar el cañón más gordo y mortífero posible, y ese no fue otro que el PzKpfw IV, el cual tenía un anillo de la torreta más grande que el PzKpfw III si no recuerdo mal y era más pesado con lo cual podía aguantar mejor el retroceso. Si hubieran podido, le hubieran montado un 88 mm en vez de un 75 mm.

Yo por mi parte estoy converncido de que si el PzKpfw III lo hubiera permitido, seguramente los alemanes hubieran montado el cañón L/42 y L/48 de 75 mm en él en vez de hacerlo en el PzKpfw IV. A mi me parece que en conjunto era mejor carro que el PzKpfw IV pero su diseño impidió mejorar su armamento principal, con lo que a la larga hubo que prescindir de él (aunque no de su probado chasis).

[Trismegisto]

Sigo diciendo...y estoy convencido de que lo he leído, que el Tiger fué un tanque diseñado en base al T-34 es decir...tomar lo bueno del concepto de ese carro y llevarlo a un carro alemán...buscaré en dónde lo leí y si tal posteo fotos.

Te hablo de memoria, pero creo que lo que pasó con el Tiger es que se diseñaron dos modelos distintos, uno de Porsche, que será el que tú has visto, y otro por un fabricante que no recuerdo (¿MAN?). Las opciones que había era copiar literalmente el diseño del T-34 o planear un tanque distinto pero con capacidades superiores. Hubo generales que preferían que se copiara el T-34, pero al final Hitler prefirió que se diseñara un tanque diferente (quizás por orgullo nacional), el PzVI, con lo que la "copia" del T-34 sólo existió en los planos y dibujos.

[Von Kleist]

Interesante debate:

Aunque llego un poco tarde, doy mi opinion. Para mi, el mejor tanque de la guerra fue, sin duda, el Panther. Por varias razones. Superados los problemas en la transmisión que dejaron a no pocos Panther fuera de combate en Kursk, demostraron en los años sucesivos ser mas fiables que el Tiger. Su cañon largo de 75 mm de alta velocidad inicial, conseguía prestaciones incluso superiores a las de 88 mm del Tiger, y sobre todo, era mucho mas maniobrero que el Tiger I y no digamos ya que el Tiger II. El Panther aunaba la ergonomía y movilidad de los Pz III y IV con un armameto potente y un blindaje muy adecuado. Sus planchas inclinadas o en glacis eran superiores al anticuado blindaje en ángulo recto del Tiger (como sabemos, los ángulos inclinados ofrecen mucha mas resistencia ante los impactos que los ángulos rectos), y en cuanto a ergonomía, era superior al T34/76, sobre todo por su amplia torreta más comoda para la tripulación que la del carro ruso.

Lo dicho, el Panther reunía características que, en conjunto, le hicieron el mejor carro de la guerra.

Saludos

[Beren]

Sin duda el panther, reune maniobrabilidad blindaje mas k decente y un cañon k podia tumbar cualkier cosa ademas de una optica magnifica.

[BLAST2003]

Te hablo de memoria, pero creo que lo que pasó con el Tiger es que se diseñaron dos modelos distintos, uno de Porsche, que será el que tú has visto, y otro por un fabricante que no recuerdo (¿MAN?). Las opciones que había era copiar literalmente el diseño del T-34 o planear un tanque distinto pero con capacidades superiores. Hubo generales que preferían que se copiara el T-34, pero al final Hitler prefirió que se diseñara un tanque diferente (quizás por orgullo nacional), el PzVI, con lo que la "copia" del T-34 sólo existió en los planos y dibujos.

Entraron en concurso Henskell y Porsche y se llevé el gato al agua Henskell (creo que se escribe así) y el cañón lo fabricaba Krupp.

El Panther es un tanque fantástico pero creo que lleva menos munición que el Tiger, y su blindaje lateral y en la torreta es inferior. En cualquier caso a efectos de mantenimiento creo que el Tiger era mejor tanque, así que no encuentro que el Panther sea un tanque muy superior al Tiger.

[El Nota]

Creo que lo del famoso Tigre que se parece al T-34 es porque el modelo que diseño el doctor Porsche (Pzkfw VI modelo P) tenia planchas inclinadas frontales y algo se parecia al T-34.
Al final gano el modelo E (de Henschell) que es el que se fabrico como tigre.

El Panther es un tanque fantástico pero creo que lleva menos munición que el Tiger, y su blindaje lateral y en la torreta es inferior. En cualquier caso a efectos de mantenimiento creo que el Tiger era mejor tanque, así que no encuentro que el Panther sea un tanque muy superior al Tiger.

Los problemas mecanicos se llegaron aventualmente a solucionar sobre finales del 43 (al menos eso he leido) y resulto ser un carro tanto o mas fiable que el Tigre.
De todas formas si:
- El panther tiene mejor blindaje frontal.
- Es mas rapido.
- Y el cañon le da mil vueltas al 88 del Tigre.

No creo que tengas razon en afirmar que el Tigre es mejor que el panther:

-Vale, es cierto que esta peor blindado por los lados y por detras, pero un tanque bien manejado nunca tendra porque exponer sus areas debiles, tampoco es lo ideal que un tanque se vaya de excursion por un combate urbano, donde si que se notaria este defecto.
-El cañon del tigre es mejor para labores antipersonal, pero el del panther es mejor para enfrentamientos contra blindados, que al fin y al cabo es lo que cuenta. Ademas, el cañon del panther tiene mejor cadencia de disparo, lo cual es muy importante en combate contra carros. Si quieres un carro que sea bueno contra infanteria lo logico es que te compres un StuH42 ¿no?
-Tambien es cierto que el Panther cargaba 11 proyectiles menos que el Tigre, pero el T-34/85 cargaba unos 30 proyectiles menos que el T-34/76 y todavia no he visto quejarse a nadie.


No se puede comparar un tanque obsoleto en el 44 (Tiger) con otro moderno que se considera el precursor del tanque moderno de nuestros dias (panther).


Saludos.

[BLAST2003]

Efectivamente si el tanque es ágil y capaz de girarse rápidamente el blindaje lateral no tiene excesiva importancia (aunque el frontal de la torreta y el manguito del cañon que creo que se llama mantelete son más débiles en el Panther) pero en las enormes estepas descubiertas rusas la protección lateral era importantísima (por lo que he leído) y la protección lateral del Panther es a mi parecer escasísima.

En efecto parece que el Panther es un tanque AT mas que de apoyo a infantería, y mejor que un Tiger es llevar un Stuh42, pero por la misma regla de 3 considero mejor la opción de poner 3 Nashors o Marders y con el Stuh42...como tanque multipropósito creo que el Tiger es superior.