Torneo de Elite en PdL

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Santiago Plaza
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Mensaje por Santiago Plaza »

Molinator escribió:Vaya, aparece Santi y Haplo y nadie se interesa ni una misera palabreja por mi proyecto de torneo.... :cry: :cry:
Perdona Molinator.
Por desgracia tengo muchos proyectos encima y mi tiempo es escaso (como el de muchos supongo, nada excepcional) y voy leyendome los hilos a trozos segun encuentro un momento.
Voy a ver que comentas.

Ya comentaré algo de lo que propones.

Saludos,
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Siddartha
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Mensaje por Siddartha »

Resumo varias citas.

Santi. Que me parece fenomenal un torneo con los requisitos que quieras. Mi respuesta era referente a Kalvera que hablaba de Megacrack por estar los primeros de la ladder. Ademas que salvo confusion estamos de acuerdo: el torneo es para ver quien es el mejor de la ladder, no es un torneo para ver quien es el mejor del mundo ni nada eso.

Trisme. No estoy de acuerdo en que una clasificacion como la ATP sea comparable a la ladder. En ATP hay unos torneos que reparten unos puntos. Por ejemplo el torneo novatos daria unos puntos, el torneo ladder master daria otros puntos, y asi con todos los torneos adheridos. Ademas que los puntos se basan en lo conseguido en un perido de tiempo, no se si es el ultimo año o otro periodo de tiempo.

Haplo. Pues de acuerdo en todo lo que dices.

Saludos.
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Molinator
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Mensaje por Molinator »

Jeje, mi mensaje con los emoticones lloronoes era un poco bromista. Entiendo que esteis ocupados (lo estoy yo :mrgreen: ), y ademas lo que tengo pensado es algo aun por elaborar.

Basicamente seria un mapa de Europa y norte de Africa, dividido en hexagonos/casillas (bastante grandes, nada de mapas con cientos de casillas, que si no esto dura la de Dios).
Habrian entre 3-5 ejercitos, no sabria si seria mejor aliados, sovieticos y eje, o si seria mejor ingleses, americanos, alemanes, italianos y sovieticos.

Habria un inventario por ejercitos, nada realista en cuanto a numeros (pero si en proporcion), sino acoplado a lo que se juega. Por ejemplo, el ejercito aleman en el 44 tal vez contaria con 60-70 Tigers. Por simplificarlo en cuanto al inventario, las unidades no estarian nombradas como si fueran divisiones reales con su equipo destinado ni nada (mucho curro), sino que estas se nombrarian por su composicion. Por ejemplo, habrian unidades "pure armor", "combined arms", etc...y todas compartirian el mismo inventario, el del ejercito.
Varios jugadores se encargarian de los movimientos estrategicos, y luego se jugarian batallas en donde dos unidades o mas coincidan en un hexagono.
Se juega la batalla, el vencedor "toma" el hexagono, y el perdedor se retira. Si hay empate, las cosas se quedan tal que estan. Es solo una idea general, luego habria que poner algunas cosas para disternir de una victoria tactica a una total. Las bajas se anotarian en el inventario, y poco mas.

Por otro orden de cosas, habrian pequeñas grandes abstracciones de cosas que CM no puede manejar, todo con la idea de que sea simplista (no es el objetivo en si), pero que se tenga en cuenta. El control del mediterraneo y del canal de la mancha por las flotas debe de estar presente, la superioridad aerea tambien y bombardeos, algun tipo de restriccion deberia de existir para impedir un desembarco en Normandia en el 42 si las condiciones no son optimas, etc... ¿como?, bueno, ya he dicho que el torneo no es nada concreto todavia, habria que pensarlo, aunque algo ya tengo avanzado al respecto. No se deberia de tardar mas de 10 minutos por turno en organizar todas estas abstracciones, CM es un juego de combate terrestre y eso lo tengo muy presente.
Y finalmente, en ciertos hexagonos, habrian "fabricas", atencion, una fabrica por cada bando, esto tiene una explicacion por simplificar.
Nada de elejir producciones ni manejar cosas, esto seria totalmente automatico.
Por ejemplo, en Paris, la fabrica alemana alli produce en cada turno 2 Panther, pues nada, simple, cada turno que la fabrica este al 100%, se añade 2 Panther al inventario y punto. Ahora, igual la fabrica americana produce 5 Shermnas, pues lo mismo. Nunca una fabrica que este en un hexagono no controlado por el pais tendra una produccion superior al 0%.
Formas de bajar el porcentaje de la fabrica, seria por bombardeos aereos o por conquistas (que bajaria al 0%, como he dicho). Una fabrica conquistada no se pondria al 100% de golpe, sino que aumentaria un 10% cada turno.

Cuesta mas de explicar, pero en realidad es todo muy sencillo. Tal vez sea muy ambicioso, pero he visto por ahi campañas super-detallistas del frente ruso o del norte de Africa, mas complejas de llevar que lo que yo estoy exponiendo. Lo que yo pretendo es algo a gran escala, pero mas sencillito, donde los jugadores se puedan sentir inmersos en algo mas grande que una consecucion de batallas, y donde exista un fin comun...la victoria del pais al que representamos 8)

PD: Por supuesto esto ponerlo en marcha no es trivial. Hay curro, pero ahora que se acerca el veranito, si la idea general puede interesar, yo podria currarme muchas cosas. He creado mundos enteros para partidas de rol con sus relaciones diplomaticas, climatologia variable, guerras y tal...solo para que un grupo de 7 jugadores se sientan inmersos en algo mas grande que una simple hoja de papel y cuatro dados....esto es algo similar, pero con el CM. :D
Siddartha
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Mensaje por Siddartha »

Pues asi la idea me suena un poco a la campaña de Kalvera con unas variantes. A lo mejor Kalvera te puede ayudar o darte consejos sobre el tema, porque seguro que es de los que mas saben en el tema de organizar campañas y demas.

Saludos.
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kalvera

Mensaje por kalvera »

Gracias Siddarta por considerarme un experto en el tema de las campañas. :D
A Molinator, decirle que entre una idea y un proyecto ya hay una gran diferencia, pero entre una idea y una realidad tangible aún hay más.
Que quiero decir con esto. Pues que las ideas no pueden ser valoradas si no hay algo tangible que les sirva de soporte. Tu aportas una idea ambiciosa y deseas que se comente, pero entiendo que las cosas funcionan de otra manera.
Primero uno piensa la idea, luego la desarrolla y cuando tiene ya un boceto visible y sustancialmente desarrollado, puede presentarlo. Es un poco lo que todos hemos hecho. Mira el mega proyecto de Defcon ( Editor de campañas), cuando ya tuvo un buen proyecto medio realizado lo presentó al público. O mira la Campaña de DAK.
No quiero desanimarte, pero has de tener en cuenta que una campaña como la que propones implica un trabajo extenso ( si se quiere hacer algo de calidad) y lo más importante, requiere gente dispuesta a realizarlo.
Creo sinceramente que las campañas tipo X teatro operacional, son inviables, estàn avocadas al fracaso por su propia ambición desmesurada.
Creo que más valdría hacer un proyecto de mini campaña, con mapas muy reducidos y a nivel d edivisión máximo.

Saludos y perdona mi franqueza un tanto fria y seca. Me impulsa a ello, el evitarte decepciones como las que yo mismo en mis carnes he sufrido.

Un saludo.
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Iosef
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Mensaje por Iosef »

Creo sinceramente que las campañas tipo X teatro operacional, son inviables, estàn avocadas al fracaso por su propia ambición desmesurada.
No me cansaré de repetirlo, hay una que lleva mas de 3 años en activo, con mas de 20 jugadores en ella (bastantes mas) y sin problemas excesivos. Se lleva representado, mes a mes, los combates desde Verano del 41 hasta Enero del 43, toda una proeza.

Asi que que una campaña de este tipo no puede funcionar no es real, lo que si hace falta es paciencia, mucha organización previa experiencia y flexibilidad en el tema por parte del GM

Toda Barbarrosa jugandose a nivel de ejércitos y cuerpos de ejércitos, y llevada en proporción a batallas del CM


http://www.proxidao.infotec.cc/


La base estratégica es el Russian Campaign de Avalon Hill.

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monomaco
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Mensaje por monomaco »

Realmente en el tema de las campañas depende del nivel de detalle y lo que arrastres del Cyber a al CM y viceversa.

Desconozco como esta funcionando en estas cosas la que pones de ejemplo Iosef. Si te limitas a jugarla con el Cyber y a decidir los combates ( ganas / pierdes o como mucho la ficha pierde X valores ) no arrastrando las bajas , calidad, suministros, cansancios varios etc al CM en escala 1 a 1 y volviendolos a representar en el ciber al final de cada batalla en principio no veo la imposibilidad de hacer una con todo el frente oriental, pero si arrastras todo esto, haces los mapas reales calculas las fuerzas restantes etc, etc es un curro colosal ( yo estoy probando con spaniard un pequeña Market Garden con todo este nivel de detalle y funciona pero es eso pequeña )

Saludos
Monomaco.
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kalvera

Mensaje por kalvera »

Jugué la campaña de Lobos y Osos más de dos años, sin una falta. Se de que hablo. La citada campaña sin desmerecer, no es una campaña interactiva, donde la gente aporte estrategias, ideas operacionales, o tome decisiones logísticas o de tipo no estrictamente táctico.
Sin desmerecer en absoluto el trabajo de Propugnator, decir que en la campaña de Lobos y Osos, los jugadores se limitan a jugar las batallas, sin poder intervenir en lo más mínimo en la dirección de la misma. Yo jugué dos años y muchas batallas y la campaña adolecía de un defecto a mi juicio muy desalentador. Muchos de los escenarios eran enormes, con un volumen de unidades que quitaban la respiración, en muchos casos el desequilibrio de las batallas era tal que resultaba sumamente aburrido jugarlas. Imagino que otros escenarios eran más equilibrados y por ende, mas amenos. Si no recuerdo mal, ni siquiera se tenia asignada una división de antemano, de modo que en una batalla podia llevar una div Pz y en la siguiente una de infanteria, incluso de frentes dispares y alejados.
Yo estoy hablando de campañas donde se abarcan todos los aspctos operacionales, no una sucesión de partidas sin continuidad entre jugadores.
Para evitar malas interpretaciones sólo quiero dejar claro que la Campaña Lobos y osos tiene el mérito de haber estado jugandose años, y que para un tipo de jugador al que lo unico que le atrae es jugar escenarios sueltos, es sin duda una opción muy interesante. A mi personalmente me parece una campaña impersonal desde la perspectiva de los jugadores. 8)
Es una opinión, Dios me libre de criticar el trabajo de Propugnator.

Saludos.
monomaco
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Mensaje por monomaco »

Por lo que veo has participado Kalvera. Así que pregunto:
¿ Las tropas se arrastraban ? ¿ La escala era 1 a 1 ? ¿ Los mapas reales ? ¿ Las bajas se acumulaban y se mantenia en las fichas en el cyber ? Joder si es así es como para nota. Por lo que comentas los jugadores no tienen asignadas ciertas tropas que mueven no solo en la parte tactica sino tambien en la estrategica ( aunque siguiendo unas lienas generales mandadas por el AM), estoy contigo que esto es la salsa de una campaña. Más en una de estas largas donde se pueden añadir mejoras de calidad de las tropas o cambios en el equipamiento de las divisiones ¿ Quien movia la parte estrategica ? Supongo que dos jugadores que luego asignaban los combates de cada turno para que fueran resueltos en CM.

Saludos
Monomaco.
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Mensaje por Iosef »

Jugué la campaña de Lobos y Osos más de dos años, sin una falta. Se de que hablo. La citada campaña sin desmerecer, no es una campaña interactiva, donde la gente aporte estrategias, ideas operacionales, o tome decisiones logísticas o de tipo no estrictamente táctico.
La campaña tiene escalafones, Hay un Hitler y un Stalin, que dan una serie de directrices.

Hay una serie de Mariscales, que llevan cada uno su frente o sector.

Y la mayoría , generales,que juegan sus combates al CM con los cuerpos de ejércitos asignados.

Y la campaña ha ido evolucionando, hay un foro general, para cada bando donde se discuten ordenes , se hacen criticas etc etc.. pero el escalafón es el escalafón. Asi es el ejercito. :roll:

Mira el enlace que he puesto y bucea por la pagina
Muchos de los escenarios eran enormes, con un volumen de unidades que quitaban la respiración, en muchos casos el desequilibrio de las batallas era tal que resultaba sumamente aburrido jugarlas.
Hay mapas mayores y menores, unas veces luchas con mas tropas y otras con menos, todo dependerá de lo ocurrido en el Cyberboard del Russian Campaign y las fuerzas que en ese mapa se enfrente.

Yo recuerdo haber jugado un mapa contra ti, y no fue excesivo el numero de tropas implicados.

Sobre el desequilibrio, pues que decir, es una campaña con unimportante componente histórico, se trata de una recreación, dentro de sus limitaciones de la WWII en el Este, y muchas batallas fueron desequilibradas.

Hasta ahora se ha representado bien el arrase inicial alemán, el punto de inflexión con las primeras defensas exitosas Soviéticas, el inicio de las primeras ofensivas del Ejercito Rojo.

Y para esto tienen que existir batallas muy desequilibradas. Si el ejercito alemán en el cyberboard consigue mover con 3 Panzerkorps sobre un ejercito de infantería como esperas que sea la batalla? O fue tal vez Bagration una operación equilibrada? :mrgreen: :mrgreen:


Si no recuerdo mal, ni siquiera se tenia asignada una división de antemano, de modo que en una batalla podía llevar una div Pz y en la siguiente una de infantería, incluso de frentes dispares y alejados.
Este ha sido el gran truco de Propug para evitar que una campaña de estas dimensiones y duración no acabara en el garete.

Estamos hablando de momentos de mas de 40 jugadores, de 3 años de batallas, con sus navidades (reales y esteparias :mrgreen: ) vacaciones, bodas y bautizos. Aqui puedes pedir un permiso a una dacha a la orilla del Mar Negro, o en una villa en la Costa Azul, asi que los jugadores si un mes no pueden competir, piden un receso y cuando lo deseen se incorporan sin mas. La campaña seguirá activa y esperándole.

Si se sigue el sistema de cada jugador con un mando único sobre una unidad hubiera seguido el camino de muchas otras que hemos visto.

Aqui si alguien falla su batalla se resuelve por otros contendientes, no eres el único garante de tu combate, y así nunca se queda la campaña ene l aire.

Se pierde un componente rolero y de identificación, pero se ha demostrado con los años que ha sido una gran medida.
Yo estoy hablando de campañas donde se abarcan todos los aspctos operacionales, no una sucesión de partidas sin continuidad entre jugadores.


En esta se abarca todo, refuerzos, progresión en el armamento, OdBs históricos, linea de suministros, estos se ven afectados por el invierno, distancia a sus centros abastecedores, partisanos.. Es realmente una partida al Russian Campaign (acreditado Wargame sobre este frente) en la que los combates se dirimen con el CM, no con una tirada de dados.

Eso si, hay una potente niebla de guerra, en la que muchos no saben que hacen otros. Pero asi es la guerra. Si te ha tocado general sin mas (o no te has merecido mas) tu diriges a tu PanzerKorps como puedes y luego te quejas a Von Manstein de su mal movimiento estratégico.

Hay una importante opcion de comunicación con el mando via correo, y por medio del Master (quien sabe quien es el Mariscal Zhukov o quien es Hitler???) Ennella puedes quejarte de las tomas de decisione, dela poca inteligencia sobre el enemigo disponible etc etc..
Yo he tendio mas de una charla con el mariscal de mi frente,ya destituido afortunadamente jejejjeej. Y si ha habido desde deserciones y cambio de de bando al mas puro estilo Vlasov a destituciones fulminantes de Mariscales.

Para evitar malas interpretaciones sólo quiero dejar claro que la Campaña Lobos y osos tiene el mérito de haber estado jugandose años, y que para un tipo de jugador al que lo unico que le atrae es jugar escenarios sueltos, es sin duda una opción muy interesante. A mi personalmente me parece una campaña impersonal desde la perspectiva de los jugadores. Cool
Es una opinión, Dios me libre de criticar el trabajo de Propugnator.
Es una campaña que funciona.. cuantas pueden decir eso? Una, dos.. . No solo una, esta. Las demás ya hemos visto como acababan.


Tal vez, tengan futuro proyectos como el de la campaña GJS que actiualmente testea Granfali, muy diferente a esta y que apuesta por una mayor simplicidad y facilidad de trabajo para comandantes y Master, con lo que se quita muchísima carga de trabajo.
El agotamiento del organizador, ante los reveses que siempre aparecerán, suele ser uno de las causas naturales de muerte de estas campañas.
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Molinator
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Mensaje por Molinator »

kalvera escribió: A Molinator, decirle que entre una idea y un proyecto ya hay una gran diferencia, pero entre una idea y una realidad tangible aún hay más.
Que quiero decir con esto. Pues que las ideas no pueden ser valoradas si no hay algo tangible que les sirva de soporte. Tu aportas una idea ambiciosa y deseas que se comente, pero entiendo que las cosas funcionan de otra manera.
Primero uno piensa la idea, luego la desarrolla y cuando tiene ya un boceto visible y sustancialmente desarrollado, puede presentarlo. Es un poco lo que todos hemos hecho.
Creeme, se de lo que hablas, no habre ideado campañas del CM, ni tampoco habre hecho nada similar por internet, pero si hablamos de partidas de rol entre amigos es otro cantar, es en otro ambito, pero con respecto a los problemas que contrae, son basicamente los mismos.
Se muy bien que entre una idea y su implementacion puede haber un mundo, es por ello que siempre intento ser consecuente y realista. Fijate que en todo momento, dejo bien claro que la filosofia es mas tirando hacia lo simple y funcional, precisamente por ello mismo.
Mi idea no es hacer un TOAW con batallas del CM, eso es una locura, ni nada similar a un wargame de mesa.

Lo que pretendo es probablemente inferior en cuanto a pretensiones de lo que ofrecia el antiguo Panzer General, por lo que no pongo el listo muy alto. Pero no deja de ser superior a una simple sucesion de batallas.

Por otro lado, entiendo lo que comentas que una idea no puede ser valorada, pues ideas felices las tenemos todos. Pero tambien debes de entender, que lo que uno no puede hacer a la ligera es pegarse un curro de 1 mes para tener algo tangible, y luego comprobar que nadie estaba interesado en tal idea. Hay que buscar un poco el termino medio. No pretendo que mañana se me diga "bien chavalote, hagamos esa campaña". :wink:

Ademas, la principal baza de mi idea de torneo, es una flexibilidad total en cuanto a los participantes. Que por lo que veo, es el principal problema que existe en los torneos.
Si la campaña empezase mañana, de aqui a 5 meses la gente podria seguir apuntandose y entrar a combatir. O dejarlo un mes y luego volver, siguiendo un poco la filosofia de la ladder, vamos.
Incluso he valorado la idea de que todo combate tenga un jugador principal y uno secundario. El secundario, que probablemente seria el principal en otra batalla, solo entraria a seguir la partida si el principal se declara "MIA" :P
No tengo nada tangible, pero tampoco es algo que se me ha ocurrido esta mañana. Y por supuesto, estoy abierto a criticas y consejos, pues lo primero, es que esta claro que esto es muy probable que jamas se lleve a cabo, no soy idiota (tranquilo que ya se que tu intencion no era decir nada remotamente similar, lo de idiota es cosecha propia), pero las cosas sin ilusion y optimismo desde luego estan condenadas al fracaso.

Ah, y ante todo, quiero que sea jugable y llevadero. No pretendo que todas las batallas sean el nuevo Kursk, aunque tampoco es descartable que algo asi suceda (dentro de los limites del CM), pero la idea es que algo asi sucediera 1 o 2 veces en toda la campaña, y puede que ni eso. Tampoco pretendo crear una campaña que dure años como la de Lobos y Osos. Mis pretensiones, aunque no lo parezcan, son mucho mas humildes.
La idea de un mapa del teatro europeo, es mas bien por optar a partidas mas variadas.
Última edición por Molinator el 08 Jun 2007, 23:01, editado 1 vez en total.
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Trismegisto
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Mensaje por Trismegisto »

Siddartha escribió: Resumo varias citas.


Trisme. No estoy de acuerdo en que una clasificacion como la ATP sea comparable a la ladder. En ATP hay unos torneos que reparten unos puntos. Por ejemplo el torneo novatos daria unos puntos, el torneo ladder master daria otros puntos, y asi con todos los torneos adheridos. Ademas que los puntos se basan en lo conseguido en un perido de tiempo, no se si es el ultimo año o otro periodo de tiempo.
No creo que sea necesario extenderse demasiado en esto, pero quiero hacer una aclaración. Los puntos en sistemas dinámicos de clasificación como la ATP o el ELO del ajedrez no se dan por ganar un torneo, sino por ganarle a jugadores, y cuanto mejor sea el rival al que ganas, más puntos obtienes. Lo que ocurre es que en deportes de competición reglada, como el tenis o el ajedrez, la gente no va por ahí retando a quien le da la gana. A Nadal no se le ocurre decirle un día a Federer: "Oye, a ver si nos vemos este sábado en Mallorca y nos jugamos unos sets, y luego registramos el resultado en la ATP" :D :D. En estos deportes, y más en la alta competición, los jugadores sólo se enfrentan en torneos, y todos o casi todos se rigen por la clasificación oficial, ya que existen federaciones que aglutinan a todos los deportistas de la misma disciplina.

Eso no se puede hacer en CM, evidentemente, pero el mecanismo de la ladder, como ya dije antes, es el mismo que en la ATP o el ELO. ¿Que no son comparables? Aunque a distinta escala, yo creo que sí, porque ninguna otra cosa se le parece. Desde luego ninguna campaña ni torneo ni liga, ni de PdL ni de ningún otro sitio, se parece más a la clasificación ATP o ELO que la ladder.

Quizás en los puestos de arriba de la ladder no estén todos los que son, pero sí que son todos los que están :D.
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Mensaje por Iosef »

Te respondo a algunas cosa monomaco.

1 a 1?? La campaña tiene como matriz,como ya he dicho el juego Russian Campaigns. Y es un juego a nivel de Ejercito y Cuerpo de ejercito.

Lo que extrapola son las fuerzas en choque. (puntos de fuerza de las fichas que combaten) Se hace un a proporción y se obtiene un OdB en proporción al de esos tipos de división en ese año.

Existe ademas una serie de bonos con lo que pides refuerzos en una arma tal o cual, para diferenciar la batallas.


Mapas reales:

Dentro de la megaabstraccion que es una batalla de 2 ejércitos de la guardia contra 2 Cuerpos de ejercito Rumanos llevados al CM si. Se mira el tipo de terreno en el que se produce el choque en el Russian y se representa en el CM. Puede ser un mapa estepario, bastante llano, o una zona boscosa cerca de Smolensk

Los jugadores que dirigen el tema aun no han llegado a montar un Stalingrado, aunque Kiev estuvo bastante amenazada.

Los ejércitos que combaten continuamente, o con problemas de logística o cercados sufren esos efectos en perdida de unidades, baja munición etc etc .

Pero las fichas del Russian solo sufren los efectos que marcan las reglas del juego. (retiradas o desaparición de la ficha)


Y no todos lo jugadores tiene capacidad de decision estratégica, como he dicho antes unos son simples generales, (juegan solo al CM; aunque en los foros de su bando pueden opinar y sugerir operaciones ) Otros son Mariscales, con capacidad de decisión de su sector del frente (2 por bando??) Y luego están Hitler y Stalin que dan indicaciones de sus deseos para que los demas los cumplan :mrgreen:
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Mensaje por SPANIARD »

Monomaco y yo estabamos cansados de jugar siemrpe cosas parecidas y decidimos enfrascarnos en la operación Market Garden con ayuda del cyberboard y el juego Air Bridge to Victory, al ser Marker Garden una operación casi de juguete comparado con lo que se estilaba en el este las uniudades están a nivel de batallón, se puede simular con cierta decencia, una ficha de carros britanicos representa unos 45, lo cual puede hacer que se concentren muchos en una misma batalla pero ya lo comprobaremos en breve.

Lo bueno que tiene esta forma de jugar es que no tienes el arsenal disponible para compras sino que juegas con lo que tienes, a lo mejor tienes que defender un hex con 5 AT´s frente a 45 carros britanicos así que el reto es curisoso, en principio incluso la idea es matar lo máximo para que en la siguiente tanga menos efectivos, a fin de cuentas lo que cuenta es ganar la partida al cyberboard.

De momento estamos con unas pruebas preliminares a ver que tal se maneja.
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Mensaje por Iosef »

Un poco fuerte lo de 45 carros en un mapa. :shock:

Contadnos como os ha ido que de estos experimentos siempre se aprende.

Y suerte en la empresa
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