El mejor tanque de la II Guerra Mundial

[Leta]

Tampoco es demasiado justo hacer una comparación entre un Tiger (tanque pesado) y un Panther (tanque medio, aunque más pesado que los pesados rusos). Y me refiero a que esa misma clasificación (medio vs pesado) ya determina en cierta medida el rol del tanque. Un tanque pesado (lento, pero con gran cañon y blindaje) se utiliza para romper las defensas enemigas y permitir avanzar a la infantería mientras que un tanque medio se usa para explotar esas brechas a base de velocidad y por eso el blindaje o el calibre del cañón no es lo más importante.

[motorhead]

Un saludo a todos, bueno, he leido unos post realmente buenos y me gustaria poder contribuir contando algo sobre el Tiger, la información proviene de documentos de las firmas de diseño y producción,del Hereres Waffenamt de la oficina del Generalinspekteur der Panzertruppen ( Guderian ):
Primero decir ke el Tiger se diseñó utilizando componetes ke habian sido provados parcialme en otros modelos anteriores de carros (el chasis habia sido cocevido para los carros pesados de 36 t de la serie DW de Henshel & Sohn GmgH de Kassel).
El diseño de Panzer pesados habia comenzado en 1937, pero no fue hasta el 26 de mayo de 1941,despues de una reunión con Hitler, cuando empezó seriamente la puesta en marcha del programa Tiger ( Tigerprogram), un mes antes de la invasión Alemana a la Unión Soviética, si bien es cierto ke a raíz de la entrada en escena de los T-34 y KV, el proyecto Tiger pasó a un primer plano.
En un pricipio la fabricación iba a correr a cargo de Porche, pero finalmente serian Henschel y Wegmann.
En abril del 42 sale el primer Tiger ( el único con elevadores hidraúlicos), huvo diversas modificaciones a lo largo de su producción, en enero del 43 se instalaron los caracteristicos escudos termicos traseros, en mayo se instaló el motor Maybach,en julio se rediseñó la torre, en agosto se interrumpió la instalación del sistema de vadeo profundo para simplificar su producción,etc...
Prestaciones:
Vel. max. 45,4 Km/h, Vel. campo a través 15 Km/h, Vel. obtima de crucero 35 Km/h,autonomia en carretera 195 Km,autonomia campo a través 110 Km, zanja superable 2,5 m, Vadeo 1,6m, pendiente superable 35ª, radio de giro minimo 3,44m.
Los Tiger ke habia disponibles en el frente oriental oscilaron entre los 4 ke había en septiembre del 42 y los 301 de junio del 44.Se recibian irregularmente entre 0 y 92 al mes, y en cuanto a perdidas destacar los 216 Tiger caidos entre junio y julio del 44.
Un saludo y me voy a dormir ke es tarde.

[Andresc_84]

En mi opinion, el stuG aleman es, pese a que se lo podria considerar como un carro de asalto y no un tanque, uno de los mejores modelos alemanes de carros blindados. Era veloz, con un poderoso cañon y un diseño que producia que atinarle con un tanque adversario sea dificil, por lo que combinaba un gran poder de ataque y una estupenda defensa. Tambien queria agregar que he leido por alli que algunos consideran al M-10 americano el mejor tanque de la guerra, con lo que tengo que discrepar.
El M-10, lo mismo que el Marder aleman eran mas bien piesas de artilleria "movibles", y no proveian a sus tripulantes con la adecuada proteccion frente a un ataque rival. Tal es asi que con un disparo de mortero podria destruirse toda la tripulacion del mismo tanto del M-10 como del Marder III aleman. Lo mismo sucederia si se alguno de ellos dos se enfrentara cara a cara contra otro tanque mejor blindado que ellos, como el stuG o un T-34, con solo disparar las ametralladoras su carencia de blindaje adecuado podria poner a la tripulacion entera en jaque. Me gustaria que alguien discuta con mi opinion ya sea a favor o en contra para poder enriquecer el foro. Me voy...nos vemos

[SPANIARD]

Mi voto va para el T34. El mejor carro según esta planteada la pregunta.

Aclaraciones:

Creo que el Tigre era la respuesta alemana al KV1 (soberbio carro de combate) y el Panther era la contraprestación del tigre.

Planteais la "competición" basando vuestra argumentación en la capacidad anticarro de los protagonistas cuando desde mi punto de vista debe de puntuarse la capacidad operativa en conjunto. El panther era un estupendo carro "anticarro", el tigre un fantastico "bunker ambulante" el sherman era una castaña que sólo competía porque estaba en una proporción 10-1 con los carros alemanes.

En conjunto para mi el mejor carro es el T34, en todas sus versiones era superior o competitivo ante sus rivales alemanes, rápido, bien protegido, con muchisima munición, excelente capacidad de desplazamiento en diferentes terrenos... bueno en apoyo a infantería, en fin estupendo. ¡Ah! el cañón de 85mm era mejor de lo que simula el CM (ver nota posterior).

Un carro al que le prestais poca atención es el IS2, estupendo carro, sobre todo en la versión con el upper hull a 60º, poderoso, con un cañón demoledor ante posiciones enemigas, excelente condición anticarro (hasta los KT´s temian al 122 de los IS, no os fieis del CM que a los carros rusos los infravalora en demasia), lo único que no me gusta es que tenía poca munición.

Finalmente en apoyo del T34 diré que la superioridad táctica y doctrinaría alemana de principios de la guerra era brutal, sólo el excelente diseño del T34 y KV1 salvo a la URSS de la derrota (y hitler...), sólo imaginaros si los Guderian y demás "genios" alemanes hubieran dispuesto de un carro similar en su arsenal, quizás ahora hablariamos aleman...

Saludos.

[archiduque_carl]

Yo soy del Sherman. Su rival en este foro parece el T-34, que es un grandísimo carro para un juego de ordenador, pero no tanto en el campo de batalla: la falta de radio en los primeros modelos y, sobre todo, su torreta pequeña le debían de causar problemas tácticos de primer orden. Si yo fuese jefe de unidades blindadas preferiría un Sherman por su fiabilidad y polivalencia.

[Komsomol]

Pues yo estoy con Spaniard, creo que el T-34, es el carro mas completo de todos cuantos se construyeron durante la guerra. Cierto que las primeras versiones no tenían radio, pero estaba mucho mejor blindado que los carros alemanes, sus orugas mas anchas y su centro de gravedad desplazado, le permitían moverse mejor y mas rápido a través de cualquier terreno, y lo mejor de todo es que montaba ya en las primeras versiones el cañon de 76 mm, que perforaba cualquier blindado alemán. Las posteriores versiones sobre todo el T-34/85, hicieron de él un carro excepcional, creo que el mejor de la contienda, pero claro eso es subjetivo....... . Además como bien dice Spaniard, tenía una gran cantidad de munición, cosa que a mi me viene muy bien en el campo de batalla del CM

[deibiz]

Efectivamente si el tanque es ágil y capaz de girarse rápidamente el blindaje lateral no tiene excesiva importancia (aunque el frontal de la torreta y el manguito del cañon que creo que se llama mantelete son más débiles en el Panther) pero en las enormes estepas descubiertas rusas la protección lateral era importantísima (por lo que he leído) y la protección lateral del Panther es a mi parecer escasísima.

En efecto parece que el Panther es un tanque AT mas que de apoyo a infantería, y mejor que un Tiger es llevar un Stuh42, pero por la misma regla de 3 considero mejor la opción de poner 3 Nashors o Marders y con el Stuh42...como tanque multipropósito creo que el Tiger es superior.

Interesante debate

Ya se han hecho leves referencias, sobre las que me gustaria incidir con una pregunta...

¿Para que? Los tanques normalmente se diseñan con un rol en mente y se potencian factores que vayan en pro de ese rol en detrimento de otros factores que puedan ser más importantes en otras misiones.

El Tigre? Pozi, muy cañero en combate, protegiendo un objetivo o en tareas defensivas, colocados en la unica via de aproximación del enemigo son durísimos (aunque como dijo Trismegisto, para la aviación un Tigre es solo un blanco muy grande ) En operaciones ofensivas? Como mucho contraataques limitados, por su fiabilidad y autonomía.


Hay algun tanque que sea bueno en todo? Si es asi ese es el mejor.

Facilidad de construccion, fiabilidad mecanica, blindaje, potencia de fuego, autonomia, maniobrabilidad, proteccion para evitar el incendio/explosion, del carro, capaciadad anticarro/antipersonal, etc... para mi es cuando menos complicado...el que es muy bueno en todo, dificilmente se podra fabricar en numero suficiente para estar en todos lados...

Y los shermans DD me parece que se hundieron unos cuantos por sí solos en el desembarco en Normandía...

Por cierto, yo soy de T-34, aunque hay que reconocer que la falta de radio en los primeros modelos fue un fallo criminal...aunque en la aviacion sovietica pasaba 3/4 de los mismo.

Y coincido con Caronte, el peor enemigo de los carros pesados es la infanteria... Los M1A1 estadounidenses no han sido derrotados en combate contra carros, pero los RPG de la insurgencia iraqui se han llevado por delante unos cuantos...

[deibiz]

Efectivamente si el tanque es ágil y capaz de girarse rápidamente el blindaje lateral no tiene excesiva importancia (aunque el frontal de la torreta y el manguito del cañon que creo que se llama mantelete son más débiles en el Panther) pero en las enormes estepas descubiertas rusas la protección lateral era importantísima (por lo que he leído) y la protección lateral del Panther es a mi parecer escasísima.

En efecto parece que el Panther es un tanque AT mas que de apoyo a infantería, y mejor que un Tiger es llevar un Stuh42, pero por la misma regla de 3 considero mejor la opción de poner 3 Nashors o Marders y con el Stuh42...como tanque multipropósito creo que el Tiger es superior.

Interesante debate

Ya se han hecho leves referencias, sobre las que me gustaria incidir con una pregunta...

¿Para que? Los tanques normalmente se diseñan con un rol en mente y se potencian factores que vayan en pro de ese rol en detrimento de otros factores que puedan ser más importantes en otras misiones.

El Tigre? Pozi, muy cañero en combate, protegiendo un objetivo o en tareas defensivas, colocados en la unica via de aproximación del enemigo son durísimos (aunque como dijo Trismegisto, para la aviación un Tigre es solo un blanco muy grande ) En operaciones ofensivas? Como mucho contraataques limitados, por su fiabilidad y autonomía.


Hay algun tanque que sea bueno en todo? Si es asi ese es el mejor.

Facilidad de construccion, fiabilidad mecanica, blindaje, potencia de fuego, autonomia, maniobrabilidad, proteccion para evitar el incendio/explosion, del carro, capaciadad anticarro/antipersonal, etc... para mi es cuando menos complicado...el que es muy bueno en todo, dificilmente se podra fabricar en numero suficiente para estar en todos lados...

Y los shermans DD me parece que se hundieron unos cuantos por sí solos en el desembarco en Normandía...

Por cierto, yo soy de T-34, aunque hay que reconocer que la falta de radio en los primeros modelos fue un fallo criminal...aunque en la aviacion sovietica pasaba 3/4 de los mismo.

Y coincido con Caronte, el peor enemigo de los carros pesados es la infanteria... Los M1A1 estadounidenses no han sido derrotados en combate contra carros, pero los RPG de la insurgencia iraqui se han llevado por delante unos cuantos...

En caunto a la doctrina israelí, Fern, supongo que tendrá en mente sus objetivos, es decir que tipo de operaciones va a ejecutar un nuevo tanque dentro del ejercito israelí, eminentemente defensivas u ofensivas limitadas en el tiempo y espacio, con lo que juntamente un posible frente reducido y un ejercito de dimensiones relativamente pequeñas en comparacion con los que podrian ser sus rivales, opte claramente por el blindaje y la potencia de fuego como premisas de diseño. Ahora viene Komsomol y me da un repaso

[Komsomol]

Bueno ya que me llamas......... .

Por partes, primero no he encontrado nada en este hilo sobre la doctrina israelí por mas que he mirado.....

Segundo como estrategia militar, la israelí es siempre ofensiva, Israel es un pais demasiado estrecho, no tiene profundidad estratégica, se podría dividir por la mitad con un buen mazazo, por lo que lo mejor es siempre operar en territorio enemigo. Dicho esto, el tzahal no es que sea pequeño, es enorme, con todos los reservistas en filas alcanza la cifra nada despreciable de entre 650.000, y 675.000 soldados, lo que le da un tamaño considerable....., sólo los egipcios podrían poner mas soldados en el campo de batalla, sino contamos Irán claro, y los egipcios hace tiempo que se dejaron de idioteces como hacer guerras que no pueden ganar.

Tercero, la máxima del tzahal, aunque supongo que la de la mayoría de ejercitos occidentales es la misma, consiste en hacer el trabajo, con el menor numero de bajas posibles, de ahí la alta tecnología con la que opera el ejercito y que puede dejar a mas de uno bizco durante semanas, y de ahí tabién que el Merkava MK IV sea un carro diseñado para intentar garantizar la supervivencia de la tripulación.

Saludos

[deibiz]

Bueno ya que me llamas......... .

Por partes, primero no he encontrado nada en este hilo sobre la doctrina israelí por mas que he mirado.....

pagina 3 de este tema, copio parcialmente una internencion de Fernando:

En esto sigo las tesis israelies: primero blindaje, luego cañón y finalmente movilidad. Ambos carros tienen blindaje para resistir muy bien todo lo que le echen los carros enemigos "normales" y un cañón capaz de destruir cualquier vehículo enemigo y borrar del mapa cualquier objetivo de infantería.

Fernando dice "tesis", yo lo he traducido por "doctrina", si no es lo mismo pido perdón, pero a mi me lo parece.

Segundo como estrategia militar, la israelí es siempre ofensiva, Israel es un pais demasiado estrecho, no tiene profundidad estratégica, se podría dividir por la mitad con un buen mazazo, por lo que lo mejor es siempre operar en territorio enemigo. Dicho esto, el tzahal no es que sea pequeño, es enorme, con todos los reservistas en filas alcanza la cifra nada despreciable de entre 650.000, y 675.000 soldados, lo que le da un tamaño considerable....., sólo los egipcios podrían poner mas soldados en el campo de batalla, sino contamos Irán claro, y los egipcios hace tiempo que se dejaron de idioteces como hacer guerras que no pueden ganar.

Te copio mi comentario

que tipo de operaciones va a ejecutar un nuevo tanque dentro del ejercito israelí, eminentemente defensivas u ofensivas limitadas en el tiempo y espacio

Vamos que Israel no le daría por ocupar toda Siria, sino las partes que le interesen para su defensa, el Golan, vamos. Ofensiva, si, limitada, tambien. Eso creo.

Respecto a los demás paises de influencia arabe no controlo cuantos reservistas potenciales pudieran sumar en conjunto jordania+siria+arabia+egipto.... aunque una alianza de esos 4 paises en guerra contra israel es un escenario actualmente altamente improbable, la cifra de hombres pudiera ser tambien muy elevada.

Tercero, la máxima del tzahal, aunque supongo que la de la mayoría de ejercitos occidentales es la misma, consiste en hacer el trabajo, con el menor numero de bajas posibles, de ahí la alta tecnología con la que opera el ejercito y que puede dejar a mas de uno bizco durante semanas, y de ahí tabién que el Merkava MK IV sea un carro diseñado para intentar garantizar la supervivencia de la tripulación.



Saludos

Pozi, contigo al 100%

[Komsomol]

Así como te explicas a ver quien es el listo que te quita la razón deibiz

[SPANIARD]

Yo creo que Israel hace lo único que puede hacer, tener un ejercito tecnologicamente superior ante un enemigo que le supera en número, nunca podrá conquistar mucho territorio enemigo porque no tiene los recursos necesarios para el mantenimiento de esa estrategía a largo plazo, ¿os imaginais que ocupan siria con la intención de mantenerla? no duran ni dos días (es una expresión), son los americanos y las pasan putas en Iraq.

Israel siempre a dado duro y se ha retirado, paso contra Siria y contra Egipto, además es la única estrategia que garantiza el status quo, si los arabes viensen que van para quedarse en los territorios conquistados hace tiempo que hubiesen olvidado sus rencilla internas para aniquilar al enemigo común.

Recordad que detrás de la supuesta unión arabe hay una mezcla de razas y civilizaciones que han guerreado entre si desde tiempo inmemorial, así rapidamente: egipcios, sirios, turcos, arabes (con toda la variedad...), jordanos, persas (cito estos últimos porque recordad que estos se pegaban hace no mucho con los iraquies), así que los israelies no harían bien dandoles motivos para aliarse.

Otra diferencia enorme es que los arabes no han logrado todavia organizarse bien, la superioridad occidental en doctrina y tecnología es brutal, son valerosos y capaces de cualquier cosa menos de organizarse para ganar una guerra, los últimos que lo hicieron medianamente bien fueron los turcos y fijaos como fueron barridos del mapa al principio del siglo XX. Para eso los occidentales o los orientales (japos y chinos sobre todo) somos "mejores".

Por tanto, yo creo que los israelies llevan a cabo una estrategia acorde con los recursos de que disponen, de momento aguantan que no es poco.

Saludos.

[SPANIARD]

¡Ah! creo que una de las razones para construir el Merkava tan solido era que preveian que no podrían reponer las tripulaciones a un ritmo aceptable en caso de perderlas, tened en cuenta que los arabes se pueden permitir el lujo de perder un montón de gente que los reponen, pero las tripulaciones especializadas son más difíles de reponer y más para un país como Israel.

Creo que decían que era más barato un Merkava que formar una tripulación competente...

Un ejemplo, si España perdiese todos los pilotos de F18, ¿cuanto tardariamos en reponerlos? tendriamos los F18 pero ¿quien los pilotaría?, si es que la guerar es muy complicada, la mayor victoria es no empezarla.

[Andresc_84]

muy cierto eso de la tripulacion experimentada.... creo que uno de los problemas mas graves que tuvo el ejercito aleman fue que con el pasar del tiempo durante la guerra, sus tropas de elite se vieron reducidas, por lo que en el frente se empezaron a juntar tropas inexpertas y reservistas, y para 1944, año del desembarco americano ya no se contaba con tantos recursos como en 1939 cuando la "guerra relampago" de los alemanes arrazaba europa. de que servia un tiger, un stug o un marder sin la tripulacion adecuada para su uso?... es dar una ventaja muy grande la de contar con tropas inexpertas... Si nos fijamos que los americanos estuvieron entrenando para la invasion unos cuantos meses, sus tropas venian con una experiencia que para 1944 los alemanes no podian equiparar. Para mi fue una variable que influyo mucho en su derrota.

[DEUTSCH_S_SS]

DICEN QUE EL TIGRE NO ERA BUENO....
IMAGINENSE LO QUE PENSARON CIENTOS "MILES" DE TRIPULANTES DE T34 CUANDO OBSERBARON A UN KÖNIGSTIGER APUNTANDOLES ANTES DE MORIR, PARESE QUE MUCHOS DE USTEDES NO SABEN QUE NINGUN KÖNIGSTIGER FUE ABATIDOPOR ALGUN TANQUE ALIADO DE PRUDUCCION EN SERIE, NI EL IS2 JOSEF STALIN PODIA PENETRAR LOS 15 CM DE BLINDAJE INCLINADO DEL TANQUE EN SU FRENTE, NO SE TIENE REGISTRADO NINGUN CASO, ENCAMBIO EL PAK KwK 43L/71 (88 MM) PODIA EXTERMINAR A UN IS2 A CASI 2 KM, UN KÖNIGSTIGER PODIA SER ABATIDO CIENTOS DE VECES POR LOS CAÑONES DE LOS T34 Y SIN TENER UN RASGUÑO, POR LO GENERLA ESTOS TANQUES SE PERDIAN SIENDO ATACADOS DESDE EL AIRE, POR FALTA DE MUNICION O COMBUSTIBLE O CAPTURADOS, POR LO TANTO, ES EL MEJOR, Y SI PIENSAN QUE EL PERSHING O EL CENTURION LO PUDIERON ABER ABATIDO, LOS MISMOS ESTADOUNIDENSES Y LOS INGLESES, DESPUES DE LA GUERRA COMPROBARON QUE EL KÖNIGSTIGER ERA INBULTERABLE A SUS CAÑONES, A, SE CONOSE QUE KÖNIGSTIGERS SOBREVIVIERON AL IMPACTO DE OBUSES RUSOS DE 203 MM...