Remember, remember...

[Kal]

¿Quieres decir, archiduque, que los mundos de yuppie no son más que una utopía? ¿que ese pobre señor de Irán no tiene derecho a desarrollar tecnología nuclear para iluminar sus campamentos de verano para jóvenes al sur del Líbano? ¿Quieres decir que va a tener que ejecutar a oscuras a los homosexuales y las adúlteras?

Pobre señor de Irán.

Qué asco de mundo, de verdad.

[Paulus]

Creo que todo se resume en el sentimiento de amenaza, de momento aquí en nuestro país lo único que nos tiene amenazados seriamente es el Euribor, se le puede hacer un ataque preventivo ??


Lo dicho sentimiento de amenaza y la capacidad de dicho enemigo para realizar un ataque nuclear. Von Voit no esperemos ayuda de nadie, lo que tengamos que hacer lo haremos nosotros. Te recuerdo los problemas que hemos tenido con cierto país a lo largo de la historia, por tonterías como la religión, islitas y cosas así.



Saludost y !! todos contra el Euribor !!!

[Akira]

Qué asco de mundo, de verdad.

El asco somos nosotros, el peor virus del universo, deberían
extirparnos y aniquilarnos.

Somos peores que ratas, sanguijuelas o el mismo cancer.

El planeta viviría tiempos felices sin nosotros....

La verdad es que día a día estoy mas desencantado.....

[Komsomol]

Von Voit.

Pues la verdad no nos vamos a quedar de brazos cruzados esperando ver como llueven misiles nucleares, si quereis hacerlo vosotros es vuestro problema.

Quereis dialogar..........pues hacedlo, pero a nosotros dejadnos en paz. Pensais que todo se soluciona hablando con esa gente, o inyectando dinero en esos paises, no teneis ni idea de lo que son, ni de lo que representan, siempre igual con el buenismo europeo.

Hala!

[Akira]

no teneis ni idea de lo que son, ni de lo que representan

Dudo que un Irani o un Sirio nazca pensando en arrasar Israel en vez de
en mamar de la teta de su madre...

De quien será la culpa pues?????

[Adelscott]

Aunque venga al hilo de esta discusión no creo que la reflexión de Von Voilt sea específica para el conflicto de oriente medio. De hecho, ni siquiera lo nombra.

Lo que dice es de puro sentido común, y no es más que desde que el hombre es hombre los fuertes han dictado las reglas y han decidido lo que es válido y no es válido, quién vive y quién muere, quién esta en posesión de la verdad y quién vive en la ignorancia.

No se trata, en mi opinión, de mundos de yuppie, buenismo o inocencia supina, sino de reconocer que en estos momentos occidente es el fuerte (¿también "el Fuerte"?) y por eso nos arrogamos, como lo han hecho todos los fuertes de la historia, los derechos que tal condición otorga, verbigracia tener razón.

Nosotros tenemos derecho a sentirnos amenazados por el posible desarrollo nuclear de nuestros vecinos "no occidentale", pero estos no deben sentirse amenazados de la capacidad real de Occidente porque Occidente nunca lo utilizaría agresivamente contra ellos. Nosotros no podemos creerles pero ellos deben creernos a nosotros. Y más les vale, porque somos los fuertes...

En cuanto a lo que dice Kom a cerca del diálogo, yo creo que precisamente en zonas de conflicto es donde más se dialoga y se negocia. Estoy seguro que constantemente. De hecho, los "procesos de paz" no son sino la escenificación pública de la última parte de una negociación.
Negociar no significa ceder, como parece desprenderse de las interpretaciones que de tales procesos se hacen aquí y allá últimamente, sino alcanzar poco a poco puntos de encuentro, siempre dependiendo de las posiciones de partida, y eso es algo que en ningún caso debiera interpretarse como una debilidad.

El poder nuclear es, para todas las partes, tanto una amenaza como un argumento de peso a la hora de negociar, yque duda cabe que perder algo que te da tanta ventaja no es del gusto de nadie que se siente a una mesa a negociar.

Pero se dialoga y se negocia, de eso estoy seguro. Con frecuentes puñetazos en la mesa por parte de unos y otros, pero se dialoga. Aquí y allá... y más vale.

[Komsomol]

Dudo que un Irani o un Sirio nazca pensando en arrasar Israel en vez de
en mamar de la teta de su madre...

De quien será la culpa pues?????

No nacen pensando en esas cosas, las aprenden en el colegio. Si hubieras tenido que vivir bajo la constante amenaza de aniquilación no pensarias de la misma forma. Si hubieras tenido que hacer tres años de servicio militar no pensarias igual, si tuvieras que ser reservista hasta los 57 años, seguro que no verías las cosas igual.

La culpa es de unos régimenes incapaces de desarrollar sus paises, y que desvían su corrupción, hacia un enemigo exterior, nada mejor que unir a la población en contra del enemigo común, que tener que afrontar los verdaderos problemas de esos paises.

Adelscott, el diálogo hoy no existe, al menos con Siria e Iran, la situación es tan peligrosa, que el Tzahal está en su mayor nivel de alerta desde hace 25 años. Hace un par de días hubo otro incidente, un reactor sirio que se dirigía hacia Israel, cayó al suelo, o al menos eso es lo que han contado, que se estrelló, no que se lo derribo. Un error más, y la guerra es segura.

Saludos

[archiduque_carl]

Nosotros tenemos derecho a sentirnos amenazados por el posible desarrollo nuclear de nuestros vecinos "no occidentale", pero estos no deben sentirse amenazados de la capacidad real de Occidente porque Occidente nunca lo utilizaría agresivamente contra ellos. Nosotros no podemos creerles pero ellos deben creernos a nosotros. Y más les vale, porque somos los fuertes...

Error: occidente lleva con poder nuclear cinco décadas en las cuales NUNCA ha utilizado éste como herramienta expansiva. De hecho, un héroe carismático como Douglas McArthur fue enviado a su casita simplemente por proponer su uso. Francia, Gran Bretaña y EE.UU. han tenido que soportar terribles humillaciones en forma de derrotas sin considerarlo siquiera. Incluso la URSS ha actuado así.
Efectivamente, existía un diálogo, basado en la fuerza, como toda la política internacional y que tenía una premisa básica: JAMÁS EMPEZAREMOS NOSOTROS UNA GUERRA NUCLEAR. Es el concepto de DMA, destrucción mutua asegurada, que nos dio la paz incluso en los peores momentos.

Pues bien, esos principios dejan de funcionar ante la posibilidad de un gobernante "MARTIR", que no le importe morir o arrastrar a su pueblo a la destrucción a cambio de borrar de la tierra a los infieles. O de provocar la gran Yihad que acabe con este mundo pecador lleno de infieles. Nos guste o no, Amedinasupadre piensa así. Lo ha declarado y su formación y currículo indica que se lo cree.

¿Y qué pensar de la posibilidad de que pueda suministrar cabezas nucleares a terroristas? Yo seré un cobardica, pero, en el siglo XXI, con la que está cayendo, creo que es un miedo bastante racional. Quizás en 1980 no, pero he visto como una decena de locos asesinaban en directo a 3000 inocentes.

[Adelscott]

Efectivamente, en una era en la que el hombre posee capacidad para destruir su planeta varias veces la Doctrina Eisenhower (respuesta no proporcional a la agresión) y el concepto de Destrucción Mutua Asegurada (ningún ataque nuclear es capaz de impedir la respuesta, nuclear, del enemigo) ha evitado que, hasta el momento, eso haya sido posible.
Es una extraña paradoja paranóica, pero precisamente la amenza nuclear ha evitado la ... amenaza nuclear . Casi prefiero no pensar en ello.

De lo que no estoy tan seguro es de que se quiera el poder nuclear para utilizarlo, más que para presionar con él (como lo hicieron entre si durante décadas la URSS y los USA). India y Pakistan estan fuera del Tratado de No Proliferación, son enemigos poco cordiales y no han utilizado ese poder, más que para reafirmar sus posiciones.

Que un tipo, Presidente de un Estado, declare que su objetivo es borrar de la faz de la tierra otro estado y pretenda tener capacidad nuclear me causa, en principio, tanta desazón como a tí, aunque estoy seguro de que ningún pais, ni siquiera uno gobernado por Ayatolas majaretas, sería tan necio de comenzar un conflicto nuclear.

La otra posibilidad que mencionas si que me parece más preocupante, aunque no se en que medida estoy influenciado por el miedo a lo irracional que parece querer instalarse en la conciencia Occidental. Me refiero a la falta de control y posible desviación de "recursos nucleares" hacia grupos terroristas.
Efectivamente, después del 11S, 11M y otros intentos de masacres superlativas, uno puede creerles capaces de cualquier cosa.

[Izan]

El planeta viviría tiempos felices sin nosotros...

¿Y de que le serviria al planeta vivir tiempos felices, si no iba a ser consciente de ello?

[monomaco]

De hecho, un héroe carismático como Douglas McArthur fue enviado a su casita simplemente por proponer su uso. Francia, Gran Bretaña y EE.UU. han tenido que soportar terribles humillaciones en forma de derrotas sin considerarlo siquiera.

Los EEUU si las han utilizado y cuando los japoneses no eran ya ninguna amenaza militar, quien me diga lo contrario que me lo demuestre.

Por otra parte su uso por occidente si se ha calculado, medido y si en algun caso no se ha llegado a realizar es simplemente porque en la guerra fria el otro bando tambien las tenia, lo que dejaba a los dos bandos equilibrados.

Es muy divertido desde nuestro lado poder decirle a los demas que deben , que pueden o que les permitimos hacer. Ademas lo hacemos no nos engañemos con la amenaza de la fuerza, hace poco un ministro frances amenazaba con la guerra a Iran jeje porque construye centrales nucleares, claro que si los iranies o el que fuera amenazara a francia por lo mismo seria inaudito. En fin el lo ancho del embudo para unos y lo estrecho para los demas.

En cuanto a estar a punto de una guerra en OM, jaja un error ,pero coño si tu sobrevuelas con tus cazas un pais sin provocación previa lo lógico es que te disparen, o simplemente que te ataquen o te paguen con la misma moneda, pero el culpable es el que empieza. Ya veremos como acaba el tema pero luego no nos quejemos si no nos quieren. Si alguien va a iran y les bombardea las centrales , cuando se defiendan y se defenderan no haran nada que no hariamos aquí.

Saludos
Monomaco.

[Kal]

No hay discusión posible cuando uno aporta argumentos y el otro creencias religiosas.

Ningún país occidental ha empleado después de la 2GM sus armas nucleares, ni siquiera las tácticas. ¿Podemos esperar lo mismo de un régimen en cuya constitución se cita expresamente la venida de un profeta?

Señores, que somos infieles, Untermenschen, que la historia está ahí y que estamos en guerra porque ellos nos han declarado la guerra y están dispuestos a dar sus vidas para quitarnos las nuestras.

¿Que el mundo es una mierda? Eso es un tango. El mundo es el de siempre.

De lo que no debe uno sentir complejo es de ser demócrata, tolerante y justo frente al fanático, intolerante y salvaje.

[archiduque_carl]

No hay discusión posible cuando uno aporta argumentos y el otro creencias religiosas.

Ningún país occidental ha empleado después de la 2GM sus armas nucleares, ni siquiera las tácticas. ¿Podemos esperar lo mismo de un régimen en cuya constitución se cita expresamente la venida de un profeta?

Señores, que somos infieles, Untermenschen, que la historia está ahí y que estamos en guerra porque ellos nos han declarado la guerra y están dispuestos a dar sus vidas para quitarnos las nuestras.

¿Que el mundo es una mierda? Eso es un tango. El mundo es el de siempre.

De lo que no debe uno sentir complejo es de ser demócrata, tolerante y justo frente al fanático, intolerante y salvaje.

Y Olé!!


Por cierto, si el país con las segundas mayores reservas de petróleo del universo mundo necesita centrales nucleares para "uso pacífico", a mí, las mujeres guapas me gustan por su inteligencia. De todas formas, tambien tiene guasa a los que nos condenan a la dependencia energética por el rechazo a la nuclear les parezca bien que en una región tan "estable" como Oriente Medio crezcan los reactores como rosquillas...


Y Akira, si somos un virus para la Tierra, Que se j*** la tierra: a mí no me da ni los buenos días

[Von Voit]

Tal como dice Adelscott mi planteamiento era genérico y en ningún modo referido a Israel o a Irán (por cierto hasta hace relativamente poco país bajo total influencia occidental, tras lo cual no se lo que pasó realmente para llegar a lo actual...).

Tal como lo plantea archiduque_cal o Komsomol la única solución para no llegar al otro lado de la igualdad (conflicto nuclear) es invadir y extirpar el cáncer (el/los tipos esos...). ¡Indudablemente es lo que surge a bote pronto!. Es de “sentido común”. Pero si obvias el cuestionamiento moral (descalificándolo como buenísimo, utopía yupi, etc) disponte a exterminar un buen número de sus habitantes, a instaurar un estado policial y a invertir en el desarrollo de lo restante, todo ello con un enorme costo y a muy largo plazo (si fuera costeable económica y políticamente ya se hubiera hecho). Y haz lo mismo en las poblaciones que puedan tener simpatía o se identifiquen con esa situación (la cosa se hincha). De otra forma solo habrás creado el núcleo del un odio a muerte que será trasmitido de generación en generación (hasta en las escuelas) y una futura y cruel carnicería (muy parecido a lo que está pasando, ¿no?). Más salvajismo Alqueda de ese (una forma de guerra de destrucción masiva a bajo nivel para economías menores) como reacción “natural”.

Cuando el mundo era “muchísimo más grande” y la capacidad de destruir muchísimo menor, invadir y hacer un fuerte escarmiento (el imperio romano lo hacía muy bien) podría apagar el fuego durante mucho tiempo. Pero cuando los enormes continentes se han convertido en nuestra casa, es decir se han acortado las distancias y la capacidad de destruir se ha multiplicado enormemente e incluso parece que se pueden fabricar bombas nucleares “caseras” las soluciones antedichas puede que empiecen a verse como demasiado problemáticas e incluso como falsas soluciones. De lo contrario no me cabe duda que se implementarían.

Sí profundizar en el conocimiento del ser humano y en intrincados caminos del mal (más allá de las películas de vaqueros) es buenismo o ilusismo utópico, sinceramente, dada la situación apuntada en el párrafo anterior, creo que el mundo no tiene mucho futuro.

En mi opinión, la Vida nos está poniendo en una situación límite que sólo tiene una solución. En el pasado, el hombre (a través de miles y miles de años) ha tenido que desarrollar diferentes niveles mentales. Por ejemplo, “los primates perciben el significado inmediato de los acontecimientos, pero no retienen en la memoria la mayoría de ellos, ni piensan en forma abstracta sobre la significación de tales eventos en un futuro distante. Cuando se les enseña el lenguaje de los signos, los chimpancés lo aplican a propósitos inmediatos…Donald (Merlin Donald, aqueólogo que ha escrito “Origins of the Modern Mind, 1991, sobre arqueología cognitiva) llama a esta capacidad “conciencia episódica”, un burbuja de conocimiento limitada en el tiempo y espacio”.
Sigo citando de “Desarrollo de la mente moderna”, Mente y cerebro. Nº 25, 2007. Investigación y ciencia. Págs 12-17:
“La primera revolución cognitiva advino con la aparición de los primeros humanos (los primeros Homo), hace unos dos millones de años. Utilizaban herramientas líticas simétricas, lo que significaba una mente radicalmente nueva, dotada para la capacidad de la representación intencionada. La simetría no obedecía a ningún fin utilitario; creaban esa simetría porque su mente rememoraba el concepto de “así se fabrican las herramientas”; y los individuos, por medio de la herramienta, mostraban ese concepto a los compañeros…
…Donald alude a un precursor (del lenguaje), la mimesis, comunicación que se apoya en la gesticulación simbólica y la articulación elemental…como no hay en ese período artefactos que demuestren un simbolismo avanzado (dibujos), Donald extrae la conclusión de que el individuo transmitía información con gestos corporales y articulaciones prelingüisticas…la mimesis hizo estallar la burbuja de la conciencia episódica. Permitió la contemplación del pasado y del futuro, junto con la abstracción, la capacidad para desarrollar un concepto que identificara a un objeto o acontecimiento concretos…”
A medida que se hace más complejo lo que hay que transmitir también se hace más complejo el conjunto de gestos y articulaciones…con lo que se va desarrollando el lenguaje (hace unos 300.000 años aunque no llega a su pleno desarrollo en los humanos modernos hasta hace unos 150.000 años. “…el lenguaje abrió la mente y la sacó del mundo inmediato de la conciencia mimética”.
“La asociación de ideas por medio de la invención del léxico tuvo un increíble efecto multiplicador y, como sugiere Donald, la complejidad resultante instaba a una organización. LA NECESIDAD (no destacado en el original) generó el desarrollo de los mitos: relatos que integraban y organizaban la profusión de ideas. Los mitos comenzarían siendo relatos simplistas y moralizantes, llenos de dioses, villanos y héroes, y crecieron hasta las elaboradas historias que todavía se siguen contando”.

Es seguro que nosotros, unos más otros menos, aún funcionamos en ciertos niveles y momentos con la consciencia mimética y/o con la mítica, igual que nuestro cerebro tiene algunas estructuras y funciones muy similares a las del cerebro de los reptiles, etc.

El advenimiento de la pintura, la escritura (registros) hizo que la información dejara de limitarse a lo que la gente podía recordar. Así “el REFINAMIENTO (no destacado en el original) humano que supusieron la pintura rupestre, los jeroglíficos, los alfabetos, etcétera, dio lugar a la conciencia teórica. Estos registros, especialmente la escritura (que apareció hace 6000 años)…A diferencia de los mitos orales o las pinturas rupestres –que se podían comprender solamente en su propio contexto cultural-, los sistemas abstractos de escritura permitieron que se comprendiera la información sin vincularla a un contexto cultural.”
“No se trató de que cada nuevo paso (en la evolución de la mente) suplantara al precedente, sino de que cada nueva conciencia se superponía a la anterior (como lo que pasa en el cerebro)…”

Bien, perdonar esta larga cita, (el artículo habla de otro planteamiento por Mithen en el que 4 tipos principales de inteligencia, desde estar aislados, van conectándose entre sí con el paso de la evolución y, también, de una síntesis final entre ambos planteos) pero creo que dibuja muy claramente una característica básica del ser humano: su conciencia ESTA en evolución, esta evolución es por NECESIDAD ante los PROBLEMAS que le plantea un MEDIO HOSTIL, cada vez se acorta el tiempo para el siguiente salto evolutivo y, esto lo supongo yo a la luz de las teorías de la selección natural y demás, los que dan el salto tienen ventajas de adaptación y supervivencia.

Nuestra actitud típica (nuestro nivel de conciencia actual) es la de buscar la culpa fundamental y principalmente en lo ajeno, en lo extraño, en lo que nos parece lejano (creo que eran los cheyenes los que se denominaban a sí mismos como humanos y a la otras tribus como no humanos) y a ello alude lo dicho en mi anterior comentario (total se refiere dicho hace 2000 años aquello de nuestra tendencia, innata en nuestro actual nivel de conciencia, de mirar la paja en ojo ajeno antes que la viga en el propio). En toda relación humana, los problemas suelen ser aportados en mayor o menor medida, de muchas maneras y por periodos largos de tiempo, por ambas partes. Analizar únicamente la parte ajena y limitar el tiempo de análisis puede impedirnos una visión de todos los mecanismos implicados en un problema y llevarnos a soluciones parciales o ficticias. Pararse y reflexionar (mirar hacia uno mismo), darse cuenta, puede que tenga mucho que ver con el siguiente salto evolutivo de la mente humana.

Lo que antes parecía utópico (y ha costado mucho sufrimiento, dolor, etc, etc) hoy es hecho cotidiano casi banal y necesario. No se muy bien que se entiende por buenismo pero si se trata de que todo es bueno o hacer como si lo fuera, es la antítesis de la ciencia y la reflexión moral como fundamento de la acción humana. Si se entiende por buenismo transformar lo malo en menos malo o incluso en mejor, soy “buenista” y creo que todos vosotros conmigo.

La locura y la enfermedad antiguamente (no en todas las culturas) se identificaban con maldad intrínseca o adquirida del individuo y con frecuencia suponían desde su exclusión social hasta su asesinato (según el simplista y falso precepto de muerto el perro se acabó la rabia, ¿conciencia episódica?). Hoy se pueden solucionar muchos de esos casos con relativamente simples tratamientos.

Actualmente, por ejemplo, estamos viendo el debate y desorientación que sobre el tema de la educación se está dando en nuestras sociedades. En la raíz hay determinados errores de concepto que están generando una grave enfermedad social. (Y las otras civilizaciones no son ciegas y también ven nuestros defectos, aunque ellos puedan padecer los suyos que nosotros vemos tan claramente). Ante una situación así hay que investigar las causas y encontrar las mejores soluciones. No basta con apartar o estigmatizar a unos cuantos. Eso podía bastar (momentáneamente y con secuelas muchas veces graves) en otras épocas. Hoy se nos plantea una situación que exige un concepción, un nivel mental, una conciencia, superior para encontrar una solución realmente eficaz. Creo que en el tema de la violencia, el terrorismo, las guerras, etc, hay cuando menos un aspecto que es similar y que exige conocer causas y soluciones. Antes se podía (y se hacía) exterminar al bárbaro “siux” (por ejemplo) que impide que crezca el desarrollo y la expansión de la civilización superior a costa de un número de vidas humanas y de sufrimiento que la sociedad estimaba pagables o inevitables para su propia supervivencia. Hoy, como en los aludidos saltos evolutivos de la mente humana, estamos ante una situación que exige una respuesta mucho mejor, en el sentido de más buena, más moral, porque el coste de los antiguos métodos se va evidenciando inviable (¿Cuánto va a durar lo de Afganistán e Irak y cómo va a terminar?¿Podremos soportar una III Guerra Mundial?). Creo que, sin duda, en numerosos aspectos somos la civilización más avanzada en la actualidad, aunque sin duda también, no perfecta y reconocer esto último no es un complejo es, simplemente, honestidad (aunque dentro de nuestra propia civilización muchos niegan o dudan que exista tal virtud). La NECESIDAD nos plantea crecer en nuestro desarrollo mental (lo que incluye la moral, la economía, la cultura, la capacidad de dialogo, de negociación, etc, etc, e incluso, sin duda, la capacidad policial y militar para quizás inevitables aunque lamentables intervenciones quirúrgicas) o tal vez, como otras grandes y notables civilizaciones del pasado, nos alleguemos a una crisis desintegradora y tal vez fatal.
Mi comentario inicial, no desecha la eventual necesidad de actuar a nivel militar o policial (que de todas formas se producirá o no, “seguramente”, sin tener en cuenta lo que estamos diciendo en este foro), pero tal necesidad no la considero como la verdadera, última y, cada vez más necesaria, solución al problema de la violencia y el terror en el mundo. Considerar que si es la verdadera solución si que lo considero, como mínimo, utópico.

[monomaco]

Ningún país occidental ha empleado después de la 2GM sus armas nucleares, ni siquiera las tácticas.

Veo que al menos no pensais discutir que se utilizaron por occidente cuando el enemigo no podia defenderse y no era una amenaza militar. .

¿Podemos esperar lo mismo de un régimen en cuya constitución se cita expresamente la venida de un profeta?

Jaja hombre Kal mantengamos si quieres una polemica seria, pero de un nivel al menos medio. ¿ Podemos confiar en una moneda donde se afirma que se cree en Dios ?

Jaja lo de los infieles no se lo apuntes a todos los musulmanes, sin ir mar lejos antes de que tio Sam los invadiera en Irak habia una gran tolerancia religiosa y no se obligaba a nadie a renegar de su religión.

De lo que no debe uno sentir complejo es de ser demócrata, tolerante y justo frente al fanático, intolerante y salvaje

Esta si que es buena, naturalmente el más intolerante de los sujetos es perfectamente tolerante y cariñoso con los suyos, la democracia y la tolerancia se demuestra con los que no son como nosotros. Es el mismo principio de la guerra preventiva ante la duda te sacudo, jeje perfecto pero tu empiezas no te las des de pacifista. Podemos atacar a Iran ante la duda pero eso es intolerante a más no poder.

si el país con las segundas mayores reservas de petróleo del universo mundo necesita centrales nucleares para "uso pacífico

Dos cosillas sobre esto, no hace falta tener centrales operativas para contruir armas atomicas es más es mucho más sencillo y ocultable hacerlo sin tenerlas y segundo ¿ Nosotros podemos prohibir a los demas algo que nosotros si utilizamos ? ¿ Me explicas el principio etico de esto , a mi se me escapa ? ¿ Quizas es que somos mejores por designación divina ?

Saludos
Monomaco.