Historia de España

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Komsomol
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Historia de España

Mensaje por Komsomol »

Buenas nenes, este hilo sin ánimo de armar lio que no es mi intención que quede claro desde el principio.

Hoy estaba viendo las noticias de la 6ª a la hora de comer, y he visto al lider de la oposición diciendo que "España es la nación mas vieja de Europa".

Vamos a ver, mis preguntas son las siguientes. ¿Francia es mas moderna que España, y Rusia, y que pasa con Polonia?, tengo claro que Alemania, e Italia son del siglo XIX, pero ando muy perdido en estos temas de nacionalismo europeo, ¿podeis ilustrarme?.

Recomendadme si sabeis algún libro/os, sobre el nacimiento de los estados nación europeos, ya que desde que estudié derecho contistucional I, no he leído nada al respecto. La verdad soy un ignorante en el tema, y espero dejar de serlo, leer la wikipedia, no es lo mio, gracias.

PD. Tanto meterse con USA, y resulta que es más viejo que muchos paises europeos :P

Saludos
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Justin [Gen]aro MacDuro
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Mensaje por Justin [Gen]aro MacDuro »

Yo creo que una cosa es el sentimiento de nacion que a habido en determiadas regiones geograficas y otra el modelo de estado , gobierno , y fronteras que haya podido tener en un momento dado u otro . Si nos cernimos a lo politicos y modelos de estado entonces podremos decir que francia es un bebe ya que la actual republica se fundo tras la WWII , pero todos sabemos que en realdiad el sentimiento de francia como nacian viene de mucho , mucho mas atras . Si se dice eso de estados unidos es simplemente por que su sentimiento como nacion si nace mucho despues que la de los paises europeos.
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Molinator
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Mensaje por Molinator »

El señor Rajoy debe de dar por hecho que la unidad española existe con los visigodos, que ciertamente intentaron unir la peninsula bajo un mandato, y mas o menos lo consiguieron por el 650, hablando de memoria.

Para mi en cambio España como nacion/estado unido empieza en 1516 con Carlos I como rey unico de todos los territorios. Interiormente habian fronteras, fueros y demas cosas, pero en aquella epoca no era nada raro en otros reinos que tambien estaban "unidos".
Incluso hay quien piensa que España existe desde 1715 con la llegada de los Borbones

Y efectivamente, como ya han dicho, Grecia probablemente sea la nacion mas antigua de Europa. Aqui el problema es como lo interpretes, es evidente que la Grecia actual que creo que se creó cuando consiguio la independencia de los otomanos no es ni muchos menos igual que la de las guerras medicas, aunque si se puede considerar que la nacion es la misma, y aqui es donde puedes pensar que la Grecia actual es heredera pero no la misma de la Grecia antigua, y por lo tanto otra nacion distinta.

Por otra parte, otros diran que la nacion mas antigua es la vasca, pero opinion personal, creo que no es lo mismo pueblo que nacion. Ejemplo, los germanos eran un pueblo, pero no una nacion.

Es un tema muy interesante y donde la semantica importa mas de lo que parece. Para muchos, estado, pais y nacion son sinonimos, para otros no, etc....
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Vladimir
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Mensaje por Vladimir »

Yo pondría a los abuelos de Carlos I como “fundadores” de España, lo que nos llevaría a 1469 fecha de la boda entre Isabel y Fernando, que pese a ostentar los títulos de reina de Castilla y Aragón respectivamente entre otros muchos, llevaron una política común especialmente en el exterior .
Como dato curioso se instituye la Embajada permanente de España ante el Papado, que es la primera embajada permanente del mundo y la primera vez que se emplea el nombre de España para un establecimiento oficial y data de 1482,
Siendo el primero de los representantes diplomáticos Gonzalo de Beteta (1482-1484), que se acreditó ante el Papa Sixto IV.
Otro dato curioso es que el hijo de Carlos I es Felipe II, ¿como puede ser el segundo rey en España que se llame Felipe, si el primero rey de España es su padre Carlos?.
La solución esta en que Felipe I es el marido de Juana La loca, hija de los reyes católicos y abuelo de Felipe II.
También es importante como te conozcan en el exterior, por ejemplo a los Españoles se les llama así mucho antes de la fundación de España, otra cosa es como nos denominemos nosotros mismos que por localismo no nos quedamos cortos, valga como ejemplo que yo soy campo gibraltareño en vez de Gaditano, pero bueno esa es otra historia.
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Hrolf Kraki
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Mensaje por Hrolf Kraki »

Otro dato curioso es que el hijo de Carlos I es Felipe II, ¿como puede ser el segundo rey en España que se llame Felipe, si el primero rey de España es su padre Carlos?.
La solución esta en que Felipe I es el marido de Juana La loca, hija de los reyes católicos y abuelo de Felipe II.
Esto se debe a que los reyes de España siguieron la línea de los reyes de Castilla en los ordinales del nombre, por ejemplo Alfonso XII y Alfonso XIII fueron reyes de España, mientras que los anteriores fueron reyes de Castilla.

Por otra parte, yo considero que España nació bajo Carlos I o incluso bajo Felipe II, los Reyes Católicos tenían una idea común de política exterior, pero no creo que fuera su idea unir Castilla y Aragón, de hecho a la muerte de Isabel, Fernando se volvió a casar con Germana de Foix,según leí en algún sitio con idea de dejarle a los descendientes de este segundo matrimonio en herencia el reino de Aragón.
NakedSnake84
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Mensaje por NakedSnake84 »

Ciertamente el tema es muy complicado ya que los terminos nación, país, estado ... son ambiguos e incluso su significado varia dependiendo del punto de vista. Es decir la palabra nación no tiene el mismo significado desde el punto de vista político, económico o cultural y sociológico.

La nación política, en el ámbito jurídico-político, es el sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de si misma,un área geográfica y una entidad políticamente independiente con su propio gobierno, administración, leyes y ejército. Desde este punto de vista la Francia actual seria un pais joven creado en el siglo XIX. La Quinta República Francesa es el régimen republicano en vigor en Francia desde el 5 de octubre de 1958 hasta hoy. En el caso de España nustro nacimiento estaría en 1978 con el establecimiento de la monarquia parlamentaria. Creo, sin corroboar datos, que en este caso, el Reino Unido es posiblemente, el país más antiguo del mundo si consideramos 1927 para reconocer la salida del acuerdo de la mayor parte de Irlanda, siendo adoptado el nombre de Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte.


Desde el punto de vista cultural, es decir lo que podemos entender por civilización, se ha mencionado el caso de Grecia que en el caso de Europa posiblemente sea la mas antigua cuyas raices perduran hasta hoy. en el resto del mundo tenemos civilizaciones más antiguas como la China, Egipto, los pueblos mesopotámicos ...
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Komsomol
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Mensaje por Komsomol »

Bueno yo me refiero al nacimiento de los estados en sí, no del sentimiento nacional, porque eso es algo que lo tenían claro los alemanes por ejemplo, y no tuvieron su estado nación hasta el siglo XIX. Mi duda es la siguiente, ¿desde cuando España es España?, ¿Es más antigua que Francia?, por poner otro ejemplo.

Saludos
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Lannes
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Mensaje por Lannes »

El tema de nacion mas antigua de Europa estaria entre Francia y España, si descontamos Inglaterra como nacion ya que tecnicamente es Gran Bretaña que es mas antigua. Definir cuando España se crea como nacion es muy dificil, pero con los reyes catolicos es ya seguro una nacion. Muchos reyes castellanos y navarros durante la reconquista se autoploclamaron como reyes de España, lo que indica claramente que el concepto de nacion española existia antes de los reyes catolicos y claramente venia del tiempo de los visigodos. El problema es que en esos tiempos, el de los visigodos, el termino nacion era inexistente o emepzaba a tener un vago significado. El imperio romano no era una nacion propiamente en si por ejemplo. Con los visigodos empieza la epoca en que se van creando lazos suficientemente estrechos entre territorios de cierta extension para ser llamados naciones. De hecho los visigodos en su periodo de maximo dominio, en el que toda la peninsula iberica estaba bajo su control llamaban a su reino Hispania, y lo consideraban su nacion, su unica nacion ya que desde que habian empezado su movimiento migratorio desde el este no habian parado en ningun sitio hasta que llegaron aqui y se asentaron.

Algo parecido pasa con Francia, pero alli con los francos en vez de los visigodos. En Francia sin duda la inmensa mayoria de la gente a la que le preguntes te dira que Francia es ya una nacion con Carlomagno que es un equivalente a nuestro Leovigildo que conquisto toda la peninsula. Incluso antes de Carlomagno se podria decir que ya existia una nacion francesa con el reino de los Francos.
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Iberalc
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Mensaje por Iberalc »

Los políticos nos van a volver locos.

Es con los reyes católicos, que en la península ibérica aparece un modelo de estado en el que existe por primera vez desde hace muchos siglos un poder único e indistinto con soberanía sobre unos territorios que se han mantenido prácticamente sin cambios hasta la actualidad, el modelo ha sufrido muchos cambios pero no la existencia de ese poder central que tiene una continuidad.
Algo parecido sucede en Francia e Inglaterra en el mismo periodo histórico, pues si ellos no tuvieron una reconquista, el sistema feudal en Europa hacía imposible hablar de estados con un poder centralizado que realmente ejerciesen su soberanía más allá de las relaciones de vasallaje.

Me parece que la cosa iba por ahí...
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archiduque_carl
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Mensaje por archiduque_carl »

Menudo tema ha sacado el amigo Kom... espero que no vaya con segundas, ya que como él se puede remontar al Reino de David del siglo X-IX adC, pues está claro quíen ganaría ;)


En este complejísimo tema se mezclan terminologías que cambian de significado según la ideología y según la disciplina. Intentaré dar algunas pistas.

Seguramente, la expresión "nación más antigua" procede de que España fue de los primeros países en consolidar un "Estado Nación": un territorio más o menos homogéneo y estable, con peso internacional gobernado por un rey fuerte (es decir, un modelo de monarquía autoritaria o superior -absoluta, ilustrada-). A finales del siglo XV se perciben cuatro naciones así: España, Francia, Inglaterra y Portugal. Si cogemos las fechas adecuadas para los otros tres, podemos colocar el matrimonio de los reyes católicos como la fundación de la nación más antigua.

Pero este concepto de "estado-nación" no es el único. Al hablar de nación hoy en día predominan dos complejos totalmente opuestos: nación como comunidad de origen y nación como comunidad de destino.

el primero es el que más nos suena por estos lares, pues es el que informa a nuestros nacionalismos periféricos. Es un concepto que se debe a Herder, filósofo alemán que escribió en la segunda mitad del XVIII. El tío, como Maquiavelo dos siglos antes, identificaba una identidad nacional extensa (lo que podríamos llamar "germanidad" o nación alemana) sin poder político, sin influencia propia en el teatro europeo EN CONTRASTE (y lo pongo en mayúsculas precisamente porque en el tema del nacionalismo todo surge, precisamente, por comparación) con el poder de la nación francesa, inglesa o hasta hacía poco, española. Creía que la culpa estaba en que la nación alemana era "menor de edad": no había dado el paso a constituir un ESTADO (es decir, un sujeto de derecho político internacional). Él creía que debía haber una identidad entre NACIÓN=ESTADO. ¿Y, sin la nación alemana no tenía estado, cómo podía saber si era nación? Pues si tenía volkgeisst, "espiritu nacional", que se demostraría en tener un idioma común, tradiciones, historia y gloria pasada comunes. Para él, era fácil identificar nación alemana con idioma alemán. Luego es el idioma el que, para un nacionalista herderiano, marca el nacimiento de una nación. Evidentemente, esto deja a España en una situación incómoda, ya que identificar nación española con idioma castellano te obligaría a forzar mucho la situación con resultados muy decepcionantes, ya que el castellano no se consolida hasta el siglo XI-XII y no se generaliza en toda España hasta mucho después. Eso sí, permitiría llamar nación española a casi toda América ;) Como veis, es un concepto muy forzado, creado exprofeso para una situación muy concreta.

Estos dos conceptos siguen sin darnos respuestas convincentes. Por ejemplo, EE.UU. no sería una nación cuando se funda en 1776 (o 1787). Sin embargo, ellos hablaban claramente de "American Nation". Definen así el "concepto de nación como comunidad de destino": un pueblo que se define así mismo como nación y se dota de un estado, ya es una nación. Es el concepto que encontramos en las obras de Jefferson o en el famosísimo "Qué es el Tercer Estado" de Sieyés :)
Con esta definición, España sería estado desde 1812 (ya que el resto de constituciones no son más que actualizaciones de los principios expresados en la Pepa (hablando a este nivel, se entiende)

Por supuesto, si identificamos nación con un territorio con una coherencia geográfica determinada, unido bajo un mismo rey, nos podemos remontar a los visigodos. Que es, por cierto, lo que hacen los franceses para identificarse, no con Carlomagno, sino con Clodoveo (y si se creen el Código Da Vinci, hasta Cristo ;)

En definitiva, el concepto de nación es a gusto del consumidor, como tambien lo sería, por tanto, el año de nacimiento en el caso español.
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Mensaje por Marmiton »

archiduque_carl escribió:el primero es el que más nos suena por estos lares, pues es el que informa a nuestros nacionalismos periféricos.
No solamente a los periféricos, porque de otro modo nadie se tomaría tan a pecho el tema de la "antigüedad" :wink:
archiduque_carl escribió:Por supuesto, si identificamos nación con un territorio con una coherencia geográfica determinada, unido bajo un mismo rey, nos podemos remontar a los visigodos.
Aaaay, algunos nos sentimos tan excluidos cuando leemos esas cosas. Tanto irse de vacaciones para allá y a las primeras de cambio nos olvidan.

Por lo demás, estoy de acuerdo con lo que dices. Sobre todo, con la última frase.
- ¿Prefieres morir como un héroe o vivir como un cobarde?
- Hombre... ¿no hay un término medio?
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Mensaje por Iosef »

Es que eres un ultraperiférico Marmiton.

Y creo que el gran Archiduque, habitual en él, ha dado en el clavo con total precisión:
En definitiva, el concepto de nación es a gusto del consumidor, como tambien lo sería, por tanto, el año de nacimiento en el caso español.
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Mensaje por Marmiton »

Iosef escribió:Es que eres un ultraperiférico Marmiton.
Pues tú... pues tú... ¡eres un ultraperiférico con doble insularidad!

¡Toma ya! :lol:
- ¿Prefieres morir como un héroe o vivir como un cobarde?
- Hombre... ¿no hay un término medio?
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Mensaje por Komsomol »

El nacimiento de los estados nación si sabía que se iniciaba con los estados modernos europeos durante el fin de la Edad Media, y el comienzo del renacimiento.

Una cosa tratándose de España, decís que se forma con el matrimonio de los reyes católicos, pero eso es la unión sólo por lo que tengo entendido del Reino de Castilla, y la Corona de Aragón. Falta Navarra ¿no?. Bueno este fin de semana me he comprado un par de libros de historia española, para que no me cojais desprevenido. :mrgreen:

Saludos
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Mensaje por Hrolf Kraki »

Una cosa tratándose de España, decís que se forma con el matrimonio de los reyes católicos, pero eso es la unión sólo por lo que tengo entendido del Reino de Castilla, y la Corona de Aragón. Falta Navarra ¿no?.
No, Navarra fue anexionada durante el reinado de los Reyes Católicos, creo que la invadió Fernando al mando de tropas castellanas, aunque creo que sólo la parte peninsular del reino, la parte francesa me parece que siguió existiendo un tiempo hasta que pasó a pertenecer a Francia... bueno, los historiadores que hay por el foro te lo podrán contestar mejor, que yo hablo del o que recuerdo del Instituto, y hace varios años ya de eso.
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