Las voces contra la leyenda negra

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cannon2004
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Las voces contra la leyenda negra

Mensaje por cannon2004 » Vie Feb 17, 2017 11:00 am

Como gran aficionado a los podcasts, me ha gustado mucho que se les reconozca su labor al menos en esta parte de la Historia. A mi modo de ver, los podcasts son la radio que de verdad es interesante, sin ataduras, sin cronómetro...:
http://www.abc.es/historia/abci-voces-c ... ticia.html

Seguro que en breve mencionarán el podcast de PdL ;)
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Vikat
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Re: Las voces contra la leyenda negra

Mensaje por Vikat » Vie Feb 17, 2017 3:58 pm

Grache por el enlace, buen articulo. He sacado un canal nuevo para mí Ruta por la historia, suscrito, Histocast y Memorias ya estaba de hace tiempo y tb son fascinantes :-)

Salu2

Vikat_BSK

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JuanManuel
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Re: Las voces contra la leyenda negra

Mensaje por JuanManuel » Vie Feb 17, 2017 4:03 pm

Os recomiendo que escuchéis este podcast si no lo habéis hecho aún, es muy muy bueno, basado en un libro, cuya autora es la protagonista del Histocast. Muy interesante
http://www.ivoox.com/histocast-132-impe ... 960_1.html

Saludos

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cannon2004
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Re: Las voces contra la leyenda negra

Mensaje por cannon2004 » Vie Feb 17, 2017 4:18 pm

Vikat escribió:
Vie Feb 17, 2017 3:58 pm
Grache por el enlace, buen articulo. He sacado un canal nuevo para mí Ruta por la historia, suscrito, Histocast y Memorias ya estaba de hace tiempo y tb son fascinantes :-)

Salu2

Vikat_BSK
Antes escuchaba a los de ruta por la historia pero escuché un podcast de ellos sobre el día de la hispanidad y maemía, solo tenían invitados de hispanoamérica que soltaban las lindesas esas de que España realizó el mayor genocidio de la historia, que eliminamos culturas maravillosas y utópicas... y ellos no rebatían nada. A ver, ni tanto ni tan poco. Y dejar que se expresen gente así de extremistas... para mí fue demasiado. Les puse la cruz y me hizo pensar que si un tema así lo trataban de esa forma ¿cómo serían de partidarios o mal informados en los demás?

Edito: Este es el audio que comento: http://www.ivoox.com/02x06-ruta-histori ... 716_1.html
Escuchadlo y juzgad cada uno. El usuario JCS de los comentarios soy yo, cuando escuché en el audio que la inquisión era un invento español me subía por las paredes, será un lapsus pero luego ni lo corrigen ni nada, ahí queda, entre las muchas barbaridades que se dicen en el audio.
Última edición por cannon2004 el Vie Feb 17, 2017 4:40 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Las voces contra la leyenda negra

Mensaje por cannon2004 » Vie Feb 17, 2017 4:26 pm

JuanManuel escribió:
Vie Feb 17, 2017 4:03 pm
Os recomiendo que escuchéis este podcast si no lo habéis hecho aún, es muy muy bueno, basado en un libro, cuya autora es la protagonista del Histocast. Muy interesante
http://www.ivoox.com/histocast-132-impe ... 960_1.html

Saludos
Está bastante bien aunque alguna cosa que dice la invitada no me cuadra como por ejemplo que en los territorios españoles de Hispanoamérica nunca hubo levantamientos y sí que hubo alguno. Y lo de la prima de riesgo tampoco lo veo correcto.

Yo añadiría otros indispensables como:
Leyenda negra y La independencia de hispanoamérica de http://memoriasdeuntambor.com/

Y de Histocast:
http://www.ivoox.com/histocast-111-pole ... 732_1.html
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Re: Las voces contra la leyenda negra

Mensaje por Mendizabal » Vie Feb 17, 2017 8:07 pm

Más allá de que en la leyenda negra hay parte de verdad, lo cierto es que a veces hablas con gente que dice auténticas barbaridades. Lo más desatinado que he escuchado a este respecto, fue a una chica con muy pocas luces que sostenía que Cristobal Colón fue el mayor genocida de la historia. Cristobal Colón, sí :roll:. Y lo más gracioso fue que cuando le intenté explicar que lo que estaba diciendo era absurdo, me tachó de franquista. Pero bueno, no se le pueden pedir peras al olmo (o al horno, como escuché en una ocasión).

Por otro lado, en México escuché a varias personas, y sin ningún tipo de relación entré sí, una frase que tiene su miga: "La conquista la hicieron los indigenas, y la idependencia los españoles". Y no deja de tener su parte de verdad. Al fin y al cabo Cortés no dispuso de más de 2000 hombres, así que en parte sí, la conquista la hicieron los pueblos que estaban subyugados por los mexicas.

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Re: Las voces contra la leyenda negra

Mensaje por Pirro » Vie Feb 17, 2017 9:58 pm

Esto me recuerdan que han reeditado hace poco el clásico de Juderías sobre la Leyenda negra. Lo compramos como regalo para un amigo hace un par de semanas en la Casa del Libro, así que debe ser fácil de encontrar.

Como historiador, os lo recomiendo encarecidamente :mrgreen:

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Re: Las voces contra la leyenda negra

Mensaje por Pirro » Vie Feb 17, 2017 9:59 pm

Mendizabal escribió:
Vie Feb 17, 2017 8:07 pm
Más allá de que en la leyenda negra hay parte de verdad, lo cierto es que a veces hablas con gente que dice auténticas barbaridades. Lo más desatinado que he escuchado a este respecto, fue a una chica con muy pocas luces que sostenía que Cristobal Colón fue el mayor genocida de la historia. Cristobal Colón, sí :roll:. Y lo más gracioso fue que cuando le intenté explicar que lo que estaba diciendo era absurdo, me tachó de franquista. Pero bueno, no se le pueden pedir peras al olmo (o al horno, como escuché en una ocasión).

Por otro lado, en México escuché a varias personas, y sin ningún tipo de relación entré sí, una frase que tiene su miga: "La conquista la hicieron los indigenas, y la idependencia los españoles". Y no deja de tener su parte de verdad. Al fin y al cabo Cortés no dispuso de más de 2000 hombres, así que en parte sí, la conquista la hicieron los pueblos que estaban subyugados por los mexicas.
Al mejicano no le falta razón, especialmente en el caso mejicano fueron élites españolistas y no independentistas las que al final dieron el paso cuando aquí dio su golpe de estado Riego.

México y Brasil, curiosamente, son países malgre eux

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Re: Las voces contra la leyenda negra

Mensaje por Maulet » Vie Feb 17, 2017 10:35 pm

leyenda negra tienen todos los imperios. Todos. O a caso los romanos no hicieron las 1000 y 1 tropelias en algunos lugares? sino que miren por jerusalen con tito por ejemplo (sino recuerdo mal). Tb hay que decir que todo esto lo vemos con las gafas de ahora y no con las de ese tiempo, en ese tiempo muchas cosas eran "normales".

Por otro lado y para acabar yo siempre pienso que al final todo esto tiene una palabra: marketing. Hay imperios (paises ahora), que han hecho campañas de marketing fantásticas donde parecía que se tiraban pedos con olor a rosas y que nunca rompieron un plato y otros que su campaña de marketing ha sido inexistente, con lo cual los demás por rivalidades históricas les han trasladado a estos que SOLO estos últimos tienen leyenda negra, escapándose los primeros como magníficas personas.
Escucha el podcast de PDL !

http://www.ivoox.com/escuchar-audios-pdl-wargames_al_4216917_1.html

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Re: Las voces contra la leyenda negra

Mensaje por FenrrisMdP » Vie Feb 17, 2017 11:26 pm

Mendizabal escribió:
Vie Feb 17, 2017 8:07 pm
Más allá de que en la leyenda negra hay parte de verdad, lo cierto es que a veces hablas con gente que dice auténticas barbaridades. Lo más desatinado que he escuchado a este respecto, fue a una chica con muy pocas luces que sostenía que Cristobal Colón fue el mayor genocida de la historia. Cristobal Colón, sí :roll:. Y lo más gracioso fue que cuando le intenté explicar que lo que estaba diciendo era absurdo, me tachó de franquista. Pero bueno, no se le pueden pedir peras al olmo (o al horno, como escuché en una ocasión).

Por otro lado, en México escuché a varias personas, y sin ningún tipo de relación entré sí, una frase que tiene su miga: "La conquista la hicieron los indigenas, y la idependencia los españoles". Y no deja de tener su parte de verdad. Al fin y al cabo Cortés no dispuso de más de 2000 hombres, así que en parte sí, la conquista la hicieron los pueblos que estaban subyugados por los mexicas.
Me muero muerto!!!!!!!!!! Que linda ensalada, Colón, genocidio y Franco en una misma idea!!!!!!
Tal cual, tu que le pides peras al "orno" (que asi me lo escribieron, casi sufro un infarto ocular)

P.D.: Soy argentino, pero pienso antes de hablar. Y les garantizo que por aca se escuchan cada estupidez carca de la conquista. Tantas como alla.
Una joyita: Culpa de los inmigrantes es que somos europeizados. Si, si, como se lee.
Gente asi cree que invento la rueda.

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Re: Las voces contra la leyenda negra

Mensaje por Mendizabal » Sab Feb 18, 2017 1:07 am

Pirro escribió:
Vie Feb 17, 2017 9:59 pm
Mendizabal escribió:
Vie Feb 17, 2017 8:07 pm
Más allá de que en la leyenda negra hay parte de verdad, lo cierto es que a veces hablas con gente que dice auténticas barbaridades. Lo más desatinado que he escuchado a este respecto, fue a una chica con muy pocas luces que sostenía que Cristobal Colón fue el mayor genocida de la historia. Cristobal Colón, sí :roll:. Y lo más gracioso fue que cuando le intenté explicar que lo que estaba diciendo era absurdo, me tachó de franquista. Pero bueno, no se le pueden pedir peras al olmo (o al horno, como escuché en una ocasión).

Por otro lado, en México escuché a varias personas, y sin ningún tipo de relación entré sí, una frase que tiene su miga: "La conquista la hicieron los indigenas, y la idependencia los españoles". Y no deja de tener su parte de verdad. Al fin y al cabo Cortés no dispuso de más de 2000 hombres, así que en parte sí, la conquista la hicieron los pueblos que estaban subyugados por los mexicas.
Al mejicano no le falta razón, especialmente en el caso mejicano fueron élites españolistas y no independentistas las que al final dieron el paso cuando aquí dio su golpe de estado Riego.

México y Brasil, curiosamente, son países malgre eux
No deja de ser curioso que un factor desencadenante para la independencia de México fuera el descontento de las élites pro monárquicas criollas con la restitución de "La Pepa" tras los alzamientos de 1820. En realidad era cosa hecha, pero siempre hay un factor que acaba de decantar la balanza.

Y sí, claro, pocas revoluciones se han hecho nunca sin el apoyo de al menos una parte de las élites. Y las élites Mexicanas eran españolas o de ascendencia española. No vamos a ser tan ingenuos de pensar que el poder cambia de manos para parar a manos de los humildes. Lamentablemente nunca es así. A veces, si interesa, se puede vender así. Pero el poder siempre es un juego de élites. Estén en a la cabeza, o estén en la sombra.

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Re: Las voces contra la leyenda negra

Mensaje por cannon2004 » Sab Feb 18, 2017 10:14 am

Y lo curioso es que eso se sabe perfectamente, que los que movieron la independencia eran descendientes de españoles que lo que querían era tomar ellos el poder pero después se fue vendiendo internamente que lo hicieron por los indígenas y hoy en día eso es lo que piensa la mayoría de la gente, ve a los "libertadores" (que vaya tela con el nombre) como eso, libertadores de los humildes sobre un imperio que los esclavizaba. He estado en museos en hispanoamérica y así te lo presentan. Y esos mismos libertadores acogieron a la leyenda negra y la aumentaron y allí he escuchado a gente diciendo que la inquisición española y los españoles mataron a cientos de miles de indígenas cuando la realidad es que los indígenas estaban siendo explotados por esos mismos que consiguieron la independencia.

Pienso que la independencia era algo lógico, que tenía que llegar y es lo normal pero esa forma de conseguirlo, ese odio casi mayoritario que se tiene allí a lo español... en eso también nos ganaron los ingleses, los tíos llegaban, explotaban, exterminaban, colonizaban con su gente y luego ahí siguen con excelentes relaciones con esos países excolonias porque claro, casi no quedan indígenas mientras que España que no colonizó sino que incorporó territorios a la corona, es menospreciada, vapuleada...
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Re: Las voces contra la leyenda negra

Mensaje por Valter » Sab Feb 18, 2017 3:58 pm

El ABC hablando de historia "española",es como el Pravda hablando del comunismo sovietico.Generalmente no van a encontrar ni una arruga ni mancha.Eso si,tienen su nicho de mercado.La leyenda blanca de personajes e instituciones concretas(que asocian a "España")es intemporal para ese nicho.Y que la disfruten.

Por lo demas los mitos nacionales son desmontados siempre por otros paises.O sea,los mitos de Estados unidos se ven de forma mas critica(por ser mas desapasionada)en estudios historicos de paises que no son Estados unidos.Los de la union sovietica igual.Los de inglaterra igual.Los de francia igual.Porque tienen mas libertad y menos presion(un libro educativo desmontando los mitos norteamericanos,españoles,rusos franceses..en cada uno de estos paises no pasa ni la primera criba del ministerio de educacion o editorial de turno).

Y si hablamos de un pais que tuvo un escandalo mayusculo hace unos años por parte de su real academia de la historia con ridiculo ante los historiadores de medio mundo,ni te cuento lo que se ha podido leer de su prensa.

En ambos sentidos,por cierto.Yo he leido articulos del ABC para quitarse el sombrero.Desmintiendo mitos sobre Blas de lezo a partir de consultas a archivos britanicos.Asomarse mas alla del puente de tu nariz no es habitual en ningun pais ni prensa con su publico.Deberia serlo mas.

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Re: Las voces contra la leyenda negra

Mensaje por Valter » Sab Feb 18, 2017 4:17 pm

cannon2004 escribió:
Sab Feb 18, 2017 10:14 am
Y lo curioso es que eso se sabe perfectamente, que los que movieron la independencia eran descendientes de españoles que lo que querían era tomar ellos el poder pero después se fue vendiendo internamente que lo hicieron por los indígenas y hoy en día eso es lo que piensa la mayoría de la gente, ve a los "libertadores" (que vaya tela con el nombre) como eso, libertadores de los humildes sobre un imperio que los esclavizaba. He estado en museos en hispanoamérica y así te lo presentan. Y esos mismos libertadores acogieron a la leyenda negra y la aumentaron y allí he escuchado a gente diciendo que la inquisición española y los españoles mataron a cientos de miles de indígenas cuando la realidad es que los indígenas estaban siendo explotados por esos mismos que consiguieron la independencia.

Pienso que la independencia era algo lógico, que tenía que llegar y es lo normal pero esa forma de conseguirlo, ese odio casi mayoritario que se tiene allí a lo español... en eso también nos ganaron los ingleses, los tíos llegaban, explotaban, exterminaban, colonizaban con su gente y luego ahí siguen con excelentes relaciones con esos países excolonias porque claro, casi no quedan indígenas mientras que España que no colonizó sino que incorporó territorios a la corona, es menospreciada, vapuleada...
Yo tambien he estado en sudamerica.Y si,la historia que cuentan sus guias turisticos sobre España es tendenciosa totalmente.Su vision historica,igual.Pero,es tan diferente a la que tienen en España de ellos?Vaya por delante que me parece curioso que culpen a los que se quedaron en España :x ) cuando los conquistadores fueron sus tatatatarabuelos generalmente.Pero a veces desde España se olvida tambien hechos obvios.Cuantos cientos de miles de inocentes,mujeres y niños asesinaron los realistas en Venezuela por odios primigenios y raciales?Cientos de miles dicen sus historiadores.A cuantos les suenan Jose tomas Boves,Francisco tomas Morales,Domingo Monteverde,Francisco rosete,Antonio Zuazola?A españoles,ninguno.A sudamericanos,si.Con los peruanos me pasaba igual.Visita sus museos y fliparas.

Pero hasta que punto no son iguales a un lado y otro del atlantico?Al ABC le veras conmoverse por cualquier episodio de la guerra de independencia donde algun civil peninsular sufra.Pero veriamos al ABC o similares hablar de la crueldad de los"españoles"?Tan probable como ver a los sudamericanos destacar la crueldad de los"patriotas".Pero tambien los hay.

Cuando se trata de historia,todos tratan de arrimar el ascua a su sardina.Menos unos pocos,que usan los archivos de todas las fuentes y tratan de discriminar y obrar con neutralidad en lo posible.Estos ultimos son siempre poco populares cuando tocan mitos intocables.

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Re: Las voces contra la leyenda negra

Mensaje por cannon2004 » Sab Feb 18, 2017 8:04 pm

Valter escribió:
Sab Feb 18, 2017 4:17 pm
Pero a veces desde España se olvida tambien hechos obvios.Cuantos cientos de miles de inocentes,mujeres y niños asesinaron los realistas en Venezuela por odios primigenios y raciales?Cientos de miles dicen sus historiadores.A cuantos les suenan Jose tomas Boves,Francisco tomas Morales,Domingo Monteverde,Francisco rosete,Antonio Zuazola?A españoles,ninguno.A sudamericanos,si.Con los peruanos me pasaba igual.Visita sus museos y fliparas.
Te pasa como a la mayoría de los hispanoamericanos. Esos realistas que masacraron a gente al final eran gente de allí, aquello fue una guerra entre americanos, España casi no pudo enviar tropas por su lamentable situación y porque cada vez que conseguían juntar a una tropa, los generales en vez de embarcar se levantaban contra el gobierno. Prácticamente fue una guerra interna, hispanoamericanos contra hispanoamericanos. Hacen bien en recordar esas masacres pero ¿crees que Simón Bolívar era un alma de la caridad? también masacró a muchísima gente ¿y alguien los recuerda?. Esto es lo de siempre, unos son malísimos y los otros buenísimos ¿no? venga ya, como en toda guerra y más interna, allí hubo de todo por todos lados.

He estado en museos de allí y he flipado con algunas manipulaciones que hacen, de verdad que me echaba las manos a la cabeza. Había cosas que no conocía como sublevaciones o lo de los mapuches (cosas que por aquí casi no se mencionan) pero había muchísimo de propaganda.
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