Batalla de Kursk: mitos

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cannon2004
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Batalla de Kursk: mitos

Mensaje por cannon2004 » Lun Abr 30, 2018 5:45 pm

El otro día escuché un Histocast que me dejó muy sorprendido porque trataba sobre un libro alemán donde se cuestiona lo que siempre se ha dicho sobre esa batalla, es decir, según contaban los contertulios, las fuentes originales han sido rusas y a partir de ahí casi nadie ha cuestionado nada hasta hace unos años donde se han puesto a investigar fuentes alemanas y se ha comprobado que los rusos han exagerado mucho los números que siempre se han manejado.

La verdad es que yo nunca me he cuestionado nada sobre esa batalla, siempre he leído lo mismo y pensaba que eso estaba más que contrastado y ahora me entero que estaba contrastado pero solo con una fuente, ignorando totalmente a la otra fuente (que como buenos alemanes, tenían un montón de informes de campaña ahí guardaditos sin que nadie los leyera). Esto me ha recordado a lo de la Inquisición española, que todo el mundo ha dicho durante siglos que mataron a cientos de miles de personas pero cuando se han puesto a leer los informes de la Iglesia, eran muchísimos menos (según esas fuentes, no llega a 5.000 muertos), es decir, todo el mundo repitiendo lo que contaron algunos y a nadie le había dado por contrastarlo con los informes reales.

El libro en cuestión es este:
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Y el Histocast: https://mx.ivoox.com/es/blitzocast-057- ... 164_1.html

Dura menos que una serie de la tele, merece la pena escucharlo si os interesa la segunda guerra mundial.
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Valter
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Re: Batalla de Kursk: mitos

Mensaje por Valter » Lun Abr 30, 2018 6:13 pm

Bueno,lo de "nadie se cuestiona,todo el mundo repitiendo,nadie le habia dado por contrastarlo"..no puedo estar mas en desacuerdo.La propaganda rusa fue desmentida hace tiempo por muchos historiadores,el mejor de ellos Glantz,que tambien usa fuentes rusas ademas de alemanas.Aunque ya hace tiempo lei varios libros sobre el tema(recuerdo el de kursk,la batalla decisiva de un aficionado que ni era historiador)donde se desmentian las cifras rusas.


Personalmente la primera noticia que tuve de ello fue en el foro de la segunda guerra mundial ,hace ya 12 años y todavia me acuerdo(que viejo me siento :P ) Este hilo sigue teniendo valor a pesar del tiempo porque recoje la bibliografia que ya estaba conocida hace lustros.

http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=3176

Otra cara de la moneda es que durante mucho tiempo tambien se desprecio el papel del ejercito rojo en la derrota de alemania.Salut.

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Gonzalo
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Re: Batalla de Kursk: mitos

Mensaje por Gonzalo » Lun Abr 30, 2018 6:23 pm

El podcast lo explica todo muy bien, con los datos disponibles a dia de hoy. El quid de la cuestion fue la devolucion de archivos alemanes en microfilm que tenian los americanos y el primero que en realidad lo publico fue George Nipe en Decision en Ucrania y lo tacharon de filonazi claro :blabla: .
De todas formas no confundir batalla de kursk con batalla de Prochorovka....que aqui viene el error, kursk victoria aplastante operacional y estrategica rusa, Prochorovka victoria tactica aplastante alemana y Romistrov mentiroso compulsivo jaja. Pero Manstein y compañia fantasmas peliculeros tambien jeje.Y eso si le quita mucho fuelle a algunos historiadores rusos modernos muy buenos pero que maquillan datos.
El podcast fusila todo el libro eso si :aplauso:
Hay ya multitud de libros buenisimos de Kursk, este es una puesta al dia de conceptos y conclusiones, no una narrativa operacional, el autor es el mejor experto actual.
Mi personal recomendacion es el volumen 8 de la historia oficial alemana, Germany and the second world war en ingles. Describe a nivel operacional el frente ruso 1943-44 y en ella se basan los libros mas recientes, sus autores son los profesores de la catedra de Roman Toppel. Se puede comprar en version ebook o adquirir 8)

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Re: Batalla de Kursk: mitos

Mensaje por Gonzalo » Lun Abr 30, 2018 6:36 pm

Por cierto como dice Valter despreciar o infravalorar el papel del ejercito rojo en la derrota de Alemania tiene 2 explicaciones:
1- eres anglosajon y tienes el cerebro podrido de ver peliculas
2- eres analfabeto
Jajajaja :palomitas:
La segunda guerra mundial la gano la industria americana y la sangre rusa por resumir no ?:blabla:
Bueno y la perdieron los alemanes por inutiles porque si hubieran aplastado a Francia en la primera guerra mundial como ocurrio en la segunda dudo,que la hubieran cagado asi, gracias a Dios les mandaba un cabo psicotico que si no.... :Rendicion:

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Re: Batalla de Kursk: mitos

Mensaje por cannon2004 » Lun Abr 30, 2018 6:46 pm

Valter escribió:
Lun Abr 30, 2018 6:13 pm
Bueno,lo de "nadie se cuestiona,todo el mundo repitiendo,nadie le habia dado por contrastarlo"..no puedo estar mas en desacuerdo.La propaganda rusa fue desmentida hace tiempo por muchos historiadores,el mejor de ellos Glantz,que tambien usa fuentes rusas ademas de alemanas.Aunque ya hace tiempo lei varios libros sobre el tema(recuerdo el de kursk,la batalla decisiva de un aficionado que ni era historiador)donde se desmentian las cifras rusas.
Según lo que yo he entendido del podcast (el libro no lo he leído) es que, aunque algunos autores ya adelantaron en los años 80 y 90 esto, no tenían una base determinista ni una amplia difusión. Es ahora con la lectura de los microfilms que menciona Gonzalo cuando sí se tienen datos concretos que respaldan esta nueva visión de la batalla.

Lo de Glantz sí recuerdo haberlo leído pero mi sensación es que no tenía una base firme. Es como dice Gonzalo, antes cuando leías algo así, siempre venía con la coletilla de historiador "filonazi" porque no se respaldaba en algo firme.
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Re: Batalla de Kursk: mitos

Mensaje por cannon2004 » Lun Abr 30, 2018 6:51 pm

Gonzalo escribió:
Lun Abr 30, 2018 6:23 pm
De todas formas no confundir batalla de kursk con batalla de Prochorovka....que aqui viene el error, kursk victoria aplastante operacional y estrategica rusa, Prochorovka victoria tactica aplastante alemana y Romistrov mentiroso compulsivo jaja.
Esta cuestión de Prochorovka lo deja muy claro el podcast pero lo de que Kursk fue una aplastante victoria rusa no lo deja tan claro. Según entendí, lo que decían es que fue victoria rusa estratégica y que el reguero posterior de victorias rusas fue lo que destrozó el arma blindada alemana. Que lo decisivo fue la otra batalla en suelo ruso (no recuerdo el nombre) que obligó a los alemanes a parar Ciudadela (que por cierto, también esto me sorprendió porque yo era de los que tenía entendido que lo pararon por Sicilia).

Ah, y también deja muy claro lo del Elephant, que eso sí lo había leído en algún foro.
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Re: Batalla de Kursk: mitos

Mensaje por Gonzalo » Lun Abr 30, 2018 7:32 pm

Esa batalla a la que te refieres eres la operacion Rumyantsev, el contraataque ruso al norte del salientes yes parte en si de lo que se conoce como batalla de Kursk, destrozó al 9 ejercito alemen de Model y recuperó la iniciativa para los rusos.

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Re: Batalla de Kursk: mitos

Mensaje por cannon2004 » Lun Abr 30, 2018 7:43 pm

Gonzalo escribió:
Lun Abr 30, 2018 7:32 pm
Esa batalla a la que te refieres eres la operacion Rumyantsev, el contraataque ruso al norte del salientes yes parte en si de lo que se conoce como batalla de Kursk, destrozó al 9 ejercito alemen de Model y recuperó la iniciativa para los rusos.
La que yo digo que mencionan en el podcast no es parte de la batalla de Kursk, fue al norte de esa batalla. Lo que sí fue es casi simultánea en el tiempo y es la que obligó a cancelar Citadel. De todas formas, ese nombre que mencionas no me suena, yo me refería a la del saliente de Orel que es la Operación Kutúzov ¿es la misma que dices? porque ahí sí estaba el 9 ejército (lo acabo de mirar).
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Re: Batalla de Kursk: mitos

Mensaje por Gonzalo » Lun Abr 30, 2018 8:02 pm

SI, creo que si, de memoria, me referia a la ofensiva sobre Orel al norte del saliente, contra el 9 ejercito. Creia recordar se llamaba Rumyantsev pero será Kutuzov. :rezar:

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Re: Batalla de Kursk: mitos

Mensaje por Valter » Jue May 03, 2018 12:44 pm

Gonzalo escribió:
Lun Abr 30, 2018 6:23 pm
El podcast lo explica todo muy bien, con los datos disponibles a dia de hoy. El quid de la cuestion fue la devolucion de archivos alemanes en microfilm que tenian los americanos y el primero que en realidad lo publico fue George Nipe en Decision en Ucrania y lo tacharon de filonazi claro :blabla: .
De todas formas no confundir batalla de kursk con batalla de Prochorovka....que aqui viene el error, kursk victoria aplastante operacional y estrategica rusa, Prochorovka victoria tactica aplastante alemana y Romistrov mentiroso compulsivo jaja. Pero Manstein y compañia fantasmas peliculeros tambien jeje.Y eso si le quita mucho fuelle a algunos historiadores rusos modernos muy buenos pero que maquillan datos.
El podcast fusila todo el libro eso si :aplauso:
Hay ya multitud de libros buenisimos de Kursk, este es una puesta al dia de conceptos y conclusiones, no una narrativa operacional, el autor es el mejor experto actual.
Mi personal recomendacion es el volumen 8 de la historia oficial alemana, Germany and the second world war en ingles. Describe a nivel operacional el frente ruso 1943-44 y en ella se basan los libros mas recientes, sus autores son los profesores de la catedra de Roman Toppel. Se puede comprar en version ebook o adquirir 8)
cannon2004 escribió:
Lun Abr 30, 2018 6:46 pm
Según lo que yo he entendido del podcast (el libro no lo he leído) es que, aunque algunos autores ya adelantaron en los años 80 y 90 esto, no tenían una base determinista ni una amplia difusión. Es ahora con la lectura de los microfilms que menciona Gonzalo cuando sí se tienen datos concretos que respaldan esta nueva visión de la batalla.

Lo de Glantz sí recuerdo haberlo leído pero mi sensación es que no tenía una base firme. Es como dice Gonzalo, antes cuando leías algo así, siempre venía con la coletilla de historiador "filonazi" porque no se respaldaba en algo firme.

Hola.No se quien llamaria a Nipe filonazi en 2012,y me parece un adjetivo peligroso si se usa porque presuntamente desmonto una propaganda sovietica(que ya estaba desmontada),mas que nada porque en estos temas hay mucho"cold warrior"como llaman los anglos acerca de los puntos historicos d ela guerra fria, que enseguida desliza los debates por otras tangentes.Porque los datos como ya dije eran muy previos.En el enlace del foro que puse, donde son muy rigurosos, ponen mucha bibliografia y ya señalan que esa informacion era conocida por todos los historiadores del tema desde 1998.Precisamente tras la publicacion de los documentos de los KOSAVE que eran los tenidos en cuenta por los historiadores.Nipe publico su libro segun creo en 2012 .Y lo que si he leido (y no como critica per se) es que se baso casi exclusivamente en fuentes alemanas,lo que no le quita ningun valor.Pero no desmonto ninguna propaganda,porque ya estaba desmontoda,y lo se porque he leido libros anteriores a 2012,y como mucho ponian la version propagandistica sovietica,pero con muchas reservas.

Pero por ceñirnos a los que no me parecia cierto.el punto principal del tema que comentaba era la afirmacion de que las fuentes originales habian sido rusas y que a partir de ahí casi nadie habia cuestionado nada hasta hace unos años donde se habian puesto a investigar las fuentes alemanas y comprobado que los rusos habian exagerado mucho los números que siempre se han manejado.Y es lo que no estaba de acuerdo.Los datos estaban publicados ,desde hace 20 años.Lo explican mejor en el foro cuyo enlace puse.


Con respecto al KOSAVEII. Su estudio no analiza la batalla de Prokhorova, sino el conjunto de las operaciones militares en el sur del saliente, desde diversos aspectos estadísticos. Del 5 al 18 de julio, ambas fechas incluidas, proporciona el estado de las formaciones alemanas y soviéticas en cuanto a personal y equipamiento, entre otras cosas. Y para ello se basó en la recopilación de los datos de los archivos militares rusos y alemanes. Pero has de tener en cuenta que sus resultados se publicaron, como ya he dicho anteriormente, en 1998. Y como ese estudio es ya fuente obligada para cualquier investigación sobre las operaciones militares en el sector meridional del saliente de Kursk en julio de 1943, los historiadores y estudiosos serios sobre Kursk lo han tenido como una referencia fundamental a la hora de realizar sus trabajos. La versión soviética de Kursk es, pues, anterior a la publicación del KOSAVE (y otras obras, algunas ya citadas más arriba), y no tiene razón de ser tenida en cuenta actualmente (en lo que a sus cifras sobre pérdidas alemanas se refiere, y otras cuestiones que fueron fruto exclusivo de la propaganda política soviética).

http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=3176 Foro de 2006.

Para los historiadores la version era firme.La que no era firme era la propagandistica de los soviets.

Sobre la cancelacion de citadel,pues yo creo que fue algo global.Los sovieticos ya estaban contratacando en el norte donde se habian defendido hasta el punto de desangrar a importantes fuerzas alemanas.Pero quien sabe lo que pasaba por la cabeza de Adolf.En esta decision a mi tambien me parece que obro muy bien suspendiendola.

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